Велосипедная урбанистика

[rogus]

Николай Б. сказал(а) 4 часа назад:

Посмотрел в словарях, но так и не понял, что имеется в виду.

Торчащая влево на полметра палка с яркой раскраской и возможностью складывания. Прикольная штука, но, как по мне, больше для загородных дорог, чем для города нужна.

[отец Пигидий]

Alex HiNT сказал(а) 1 час назад:

На  этих графиках видно, что ношение/неношение шлема мало коррелирует с количеством смертей/пробег. Особенно заметно на дании против финляндии. Играют другие факторы, про которые умалчивается.

Может шлем от смерти не очень спасает, но надо смотреть как, что и почему. А от серьёзных чмт вполне должен спасать. 

[Николай Б.]

Andrey146 сказал(а) 1 час назад:

Да Вы батенька пророк. Знаете все как будет если нарисовать. Если не нарисовать будет как сейчас, только еще  хуже. 

 

Да тут и пророком быть не надо. Может быть, автомобилистов еще приучат штрафами уважать разметку, а с пешеходами - безнадежно. Но это если только действительно везде.

Поймите, проблема вашего варианта - в том, что вы предлагаете велосипедистам вписаться в бинарную структуру ПЧ/тротуар. Веловодители мыслят аналогично, только они хотят приписать (или прОписать) велосипедистов к автомобилистам, а вы - к пешеходам. Я же считаю, что надо мыслить тернарной структурой: авто - велосипед - пешеход. 

Правда, это объективно трудно, потому что вся транспортная инфраструктура изначально построена двоично.

Изменено 19 марта 2021 г. пользователем Николай Б.

[Alex HiNT]

отец Пигидий сказал(а) 9 минут назад:

Может шлем от смерти не очень спасает, но надо смотреть как, что и почему. А от серьёзных чмт вполне должен спасать. 

Дык этож как раз пропаганда ПРОТИВ ношения шлемов как в Нидерландах.Это одна из фишек т.н.урбанистов.

 

Николай Б. сказал(а) 10 минут назад:

Веловодители мыслят аналогично, только они хотят приписать (или прОписать) велосипедистов к автомобилистам, а вы - к пешеходам. Я же считаю, что надо мыслить тернарной структурой: авто - велосипед - пешеход. 

Правда, это объективно трудно, потому что вся транспортная инфраструктура изначально построена двоично.

Нет. Веловодители против обязаловки для велосипедистов. Т.е. велосипед на пч это норм., но если человек не чувстует в себе... то добро пожаловать на тротуар и это тоже норм. Вот с утра я свежий и еду по пч,а вечером проехал 200 км, устал, тянет поспать,поеду  по тротуару,но с приоритетом пешеходов. Городить третью сущность (а горячие головы будут городить и 4 - сим) считаю излишним  Никто кроме самого велосипедиста не сможет правильно выбрать где ему ехать в данный день,не стоит и пытаться и навязывать что-то.

[hassisin]

Andrey146 сказал(а) 8 часов назад:

Фантазии болезненные какие-то и слова с низов общества. Если все тротуары поделить на вело/пешие и все улицы разрисовать полосами то все участники движения постепенно привыкнут к своим местам. А лютых поворотников направо могут отловить только силовики, которых сейчас легион.

Сколько лет на это потребуется? Велодорожке на крестовском лет 5 и пешеходы по прежнему топчут её своими ботинками.

 

Николай Б. сказал(а) 5 часов назад:

 

Для обычных людей, которым и так хватает адреналина в жизни. При чем тут неуверенность или уверенность? На ПЧ, особенно с припаркованными тачками справа, для обычного человека ничего приятного нет. Но и на обитаемых тротуарах - тоже ничего хорошего. Нам нужно просто свое собственное место на дороге.

Нужно. И каким образом разрисованные тротуары в этом нам помогут?

Большинство людей на этих самых велодорожках - ПЕШЕХОДЫ. Так на всех которые я вижу,хоть на крестовском, хоть на луначарского. Единственная более менее езжябельная велопешедорожка - на арсенальной набережной, но там пешики естественным образом ближе к воде стремятся.

[Николай Б.]

Alex HiNT сказал(а) 13 минуты назад:

Нет. Веловодители против обязаловки для велосипедистов. Т.е. велосипед на пч это норм., но если человек не чувстует в себе... то добро пожаловать на тротуар и это тоже норм. Вот с утра я свежий и еду по пч,а вечером проехал 200 км, устал, тянет поспать,поеду  по тротуару,но с приоритетом пешеходов. Городить третью сущность (а горячие головы будут городить и 4 - сим) считаю излишним  Никто кроме самого велосипедиста не сможет правильно выбрать где ему ехать в данный день,не стоит и пытаться и навязывать что-то.

 

Спасибо за коммент: вы очень четко сформулировали различие между философией условных веловодителей и урбанистов. 

Тем не менее, считаю вашу позицию в чем-то пораженческой: при таком раскладе велосипедист выбирает, к кому вписаться, только оба варианта - так себе. Тут очень тонкая грань между правами и обязаловкой. Но ведь в роли пешеходов мы не сетуем на запрет идти по ПЧ, а в роли автолюбителей - ехать по тротуарам. Если возникнет третий тип дорог для велосипедистов, то никому в голову не придет лезть куда-то еще - потому что это будет просто неудобно и не нужно. Жаль только жить в эту пору прекрасную... (с).

Изменено 19 марта 2021 г. пользователем Николай Б.

[hassisin]

Николай Б. сказал(а) 30 минут назад:

Поймите, проблема вашего варианта - в том, что вы предлагаете велосипедистам вписаться в бинарную структуру ПЧ/тротуар. Веловодители мыслят аналогично, только они хотят приписать (или прОписать) велосипедистов к автомобилистам, а вы - к пешеходам. Я же считаю, что надо мыслить тернарной структурой: авто - велосипед - пешеход. 

 

Физически выделеные велополосы/велодорожки отличный, но дорогой и врядли осуществимый в нашей стране вариант. Все остальные варианты всё равно приводят либо к первому, либо ко второму, в зависмости от места нанесения волшебной краски на ПЧ она или на тротуаре

добавлено меньше минуты спустя

Alex HiNT сказал(а) 12 минуты назад:

Нет. Веловодители против обязаловки для велосипедистов. Т.е. велосипед на пч это норм., но если человек не чувстует в себе... то добро пожаловать на тротуар и это тоже норм. Вот с утра я свежий и еду по пч,а вечером проехал 200 км, устал, тянет поспать,поеду  по тротуару,но с приоритетом пешеходов. Городить третью сущность (а горячие головы будут городить и 4 - сим) считаю излишним  Никто кроме самого велосипедиста не сможет правильно выбрать где ему ехать в данный день,не стоит и пытаться и навязывать что-то.

Ну это же не даст велоактиавистам сделать красивый отчётик и списать деньги за 100 вёдер краски!

Изменено 19 марта 2021 г. пользователем hassisin

[Николай Б.]

hassisin сказал(а) 11 минуту назад:

Большинство людей на этих самых велодорожках - ПЕШЕХОДЫ.

 

Да, в настоящий момент это проблема. В России, разумеется.

[indi]

Николай Б. сказал(а) 2 минуты назад:

 

Да, в настоящий момент это проблема. В России, разумеется.

В настоящий момент это наименьшая проблема.

Вот парковка авто на тротуарах и езда авто в объезд пробок по тротуарам -- это куда большие проблемы.

[hassisin]

Николай Б. сказал(а) 42 минуты назад:

 

Да, в настоящий момент это проблема. В России, разумеется.

И? Методов воздействия на пешеходов у нас нет. 

Поменять народ?

Поменять страну?

Высказываться против велодорожек заполонёных пешиками?

indi сказал(а) 39 минут назад:

В настоящий момент это наименьшая проблема.

Вот парковка авто на тротуарах и езда авто в объезд пробок по тротуарам -- это куда большие проблемы.

Ну тут то как раз есть методы -звоните и приедут. Я на Большой Зеленина как то работал, вот как на работу приду - сразу звоню, потом смотрю с крыши как хипстеры из кафешек с выпученными глазами к инспектору бегут и тазики свои с велополосы убирают. И на сердце легко легко становится

[Николай Б.]

hassisin сказал(а) 18 минут назад:

Поменять народ?

 

Перевоспитать.

[Bogdanter]

"Защищённые велосипедные полосы узкие, переполненные, по ним ходят пешеходы, фи. Я лучше попытаю счастье с грузовиками на свободной и безопасной ПЧ. Может если водитель будет достаточно порядочным, вменяемым, добрым, трезвым, внимательным и не агрессивным, и я не попаду в мертвую зону, то я доберусь домой живым". 

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 5 часов назад:

Инфраструктура > шлем

Мышление население > инфраструктуры

добавлено 2 минуты спустя

Bogdanter сказал(а) 59 минут назад:

Может если водитель будет достаточно порядочным, вменяемым, добрым, трезвым, внимательным и не агрессивным, и он заметит меня в стрёмно сделанном пересечении ПЧ и ВД, то я доберусь домой живым". 

Скорее так.

По картинке - что на ближайшем выезде из двора?

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 13 часа назад:

Мышление население > инфраструктуры

Хм, а как по твоему меняется мышление населения? Вот у тебя сейчас одно мышление, когда весь город строится вокруг автомобиля. Если бы ты пожил в Стокгольме, Копенгагене или Амстердаме, где велосипед не считается уделом нищебродов-изгоев на уровне городской власти, имхо было бы у тебя другое мышление. 

 

TarasB сказал(а) 13 часа назад:

По картинке - что на ближайшем выезде из двора?

Выезд с обеспеченной видимостью и завышением при переезде тротуара. "Зубы акулы" смотрят на выезжающего водителя. 

 

Тарас, у тебя выборочная амнезия? Ты уже 101 раз задаешь этот вопрос про выезды и делаешь вид, что не получал на него ответ. 

[Alex HiNT]

Bogdanter сказал(а) 44 минуты назад:

Хм, а как по твоему меняется мышление населения? Вот у тебя сейчас одно мышление, когда весь город строится вокруг автомобиля. Если бы ты пожил в Стокгольме, Копенгагене или Амстердаме, где велосипед не считается уделом нищебродов-изгоев на уровне городской власти, имхо было бы у тебя другое мышление

мЫшление нашего городского населения меняется в среднем в сторону более дружественного отношения к велосипедистам. Но из более других мест идет постоянный приток несколько более другого населения, для которого авта это счастие и отношение негативное. Со времением многие из них тоже меняют отношение, но их место занимают новые и т.п. В сухом остатке средний тренд изменения мЫшления положительный, но очень медленный.

Что там в Стокгольме, Копенгагене или Амстердаме в принципе интересно для общего развития, но не более, так как доехать домой живым и здоровым нам надо тут, а не там.

 

И, как  всегда,на твоих лубочных картинках очень мало людей и они конечно никак не мешают этому единственному велосипедисту ехать.

Bogdanter сказал(а) 15 часов назад:

"Защищённые велосипедные полосы узкие, переполненные, по ним ходят пешеходы, фи. Я лучше попытаю счастье с грузовиками на свободной и безопасной ПЧ. Может если водитель будет достаточно порядочным, вменяемым, добрым, трезвым, внимательным и не агрессивным, и я не попаду в мертвую зону, то я доберусь домой живым". 

 

[hassisin]

Bogdanter сказал(а) 15 часов назад:

"Защищённые велосипедные полосы узкие, переполненные, по ним ходят пешеходы, фи. Я лучше попытаю счастье с грузовиками на свободной и безопасной ПЧ. Может если водитель будет достаточно порядочным, вменяемым, добрым, трезвым, внимательным и не агрессивным, и я не попаду в мертвую зону, то я доберусь домой живым". 

А если мне некомфортно ехать по ПЧ я переберусь на тротуарчик и мне пофиг разрисован он или нет. Наличие\отсутствие полосок на нём никак не влияет на удобство использования тротуара пешеходами и велосипедистами.

НИКАК. Поймите это Богдантер. Полоски нужны только тем кто получает деньги за их нанесение на асфальт.

[Bogdanter]

Про временные велополосы у нас. 

 

До 100 км новых временных велосипедных полос появится в четырех районах Москвы: Академический, Марьино, Отрадное и Строгино. Кроме того, будет обустроено более тысячи парковок для личных велосипедов.

«Мы проложим велополосы на улицах так, чтобы сделать велосеть связной: пользоваться ею будет безопасно и удобно», — сказал Ликсутов.

 

В прошлом году мы говорили, что временную ВИ делают во всем мире для удовлетворения возросшей потребности ездить на велосипеде. Это все делалось во время пандемии, когда люди не хотели пользоваться ОТ и стремились больше передвигаться на свежем воздухе. 

 

Наши чиновники этот тренд не уловили. В Питере от слова совсем. Про краску на Крестовском уже никто не вспомнит. В Москве с горем пополам сделали велополосу на одной улице. И то, сколько было споров и нытья от автомобильного лобби в лице неадекватных депутатов. Звучавшие тогда и сейчас пораженческие кривотолки веловодителей вообще не учитываем, это постоянный фон, который следует игнорировать. 

 

Что мы видим сейчас. Сбеглов и его свита в КРТИ все еще спит, с ними все понятно. Более модный Ликсутов решил похвастаться сотней километров временных велосипедных полос. Но почему временных? 

 

Пандемию уже победили (вон какие концерты с заполненными стадионами проводят), необходимости делать ВП в ковидном темпе уже вроде нет. Неужели временные они потому что главный транспортник столицы считает велосипед сезонной забавой? Да быть такого не может. 

 

Объективно временный характер можно объяснить только импотенцией городской власти в создании и поддержании круглогодичных велосипедных маршрутов или отсутствием воли делать что-то не только для автомобилистов. (В поддержании последнего ещё раз отметим заслуги бойцов веловодительского виртуального фронта). 

 

Поэтому очень важно сказать городским властям, что в 2021 году нет причин  делать временные ВП. Нужна постоянная и основательная ВИ. 

 

Пусть цифра будет не такая красивая, но с чего-то же надо начинать. Хотите делать связанную ВИ? Делайте ОДИН маршрут из одного края города в другой по кусочкам. Сделали кусок, закончились деньги, ждите. Если уже существует несколько разрозненных кусков, которые могли бы сложиться в такой маршрут, занимайтесь пробелами и только ими. 

 

Не надо лепить новые куски абы куда из ниоткуда. Пока не дотяните один непрерывный маршрут через весь город, к другим не притрагиваетесь. Закончите первый маршрут, делаете второй и так далее.

 

Естественно маршрут должен состоять по большей части из ПОСТОЯННЫХ защищенных велополос (никаких незакрепленных столбиков как на Лесной). Тротуарное пространство использовать только при достаточной ширине тротуара (которые можно и нужно расширять) и невозможности сделать по-другому (что на самом деле сложно представить). 

Изменено 20 марта 2021 г. пользователем Bogdanter

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 2 часа назад:

Вот у тебя сейчас одно мышление, когда весь город строится вокруг автомобиля.

У меня мышление, при котором надо ехать максимально безопасным в текущих условиях способом. Это проезжая часть, а вовсе не тротуарные велодорожки.

 

Bogdanter сказал(а) 2 часа назад:

Выезд с обеспеченной видимостью и завышением при переезде тротуара.

А, крууто. Давайте кататься по тротуарам со знаком "сделай ку при виде мошынки" и радоваться за амстердам.

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 26 минут назад:

У меня мышление, при котором надо ехать максимально безопасным в текущих условиях способом. Это проезжая часть, а вовсе не тротуарные велодорожки.

Максимально безопасный способ почему-то приводит у вас всех к ДТП. Хотим что-то изменить? Не, нафиг, и так сойдет. Кости срастутся, шрамы затянутся. 

Твоё дело конечно. Мы то здесь за ВИ для новых пользователей,  которые на данный момент почему-то не считают твой способ езды максимально безопасным. Может люди более адекватно оценивают текущие условия, без розовых очков веловреводительства?

 

Например мой друг велосипедист-водитель говорит, что видит, как ездят водители, поэтому в городе на ПЧ выезжает в крайнем случае. 

TarasB сказал(а) 26 минут назад:

А, крууто. Давайте кататься по тротуарам со знаком "сделай ку при виде мошынки" и радоваться за амстердам.

Бредишь... 

 

Изменено 20 марта 2021 г. пользователем Bogdanter

[Alex HiNT]

Bogdanter сказал(а) 12 минуты назад:

Например мой друг велосипедист-водитель говорит, что видит, как ездят водители, поэтому в городе на ПЧ выезжает в крайнем случае.

Ну его мнение это же мнение водителя - в игнор, пруфы выше.

[Николай Б.]

Bogdanter сказал(а) 5 часов назад:

Хм, а как по твоему меняется мышление населения? Вот у тебя сейчас одно мышление, когда весь город строится вокруг автомобиля. Если бы ты пожил в Стокгольме, Копенгагене или Амстердаме, где велосипед не считается уделом нищебродов-изгоев на уровне городской власти, имхо было бы у тебя другое мышление. 

 

 

Вот эта картинка - абсолютный ад для веловодителей. Вот этого (таких велограждан и их количества) на ВП они боятся больше всего.

Изменено 20 марта 2021 г. пользователем Николай Б.

[Bogdanter]

Николай Б. сказал(а) 20 минут назад:

 

Вот эта картинка - абсолютный ад для веловодителей. Вот этого (таких велограждан и их количества) на ВП они боятся больше всего.

Если это ад, то что же для них на фото ниже? Можно предложить систему кругов ада для веловодителей по числу велограждан. 

 

Кстати, представьте сколько места займет это же количество людей, но в машинах из расчёта 1.5 человека в среднем на один автомобиль. 

Изменено 20 марта 2021 г. пользователем Bogdanter

[Костя]

Bogdanter сказал(а) 22 часа назад:

Источники под графиком. Мелким шрифтом. 

2015:

Россия, 36

Беларусь, 118 

Все как в Оулу без шлема ездят по объявленным велопешеходными тротуарам и получается в 3 раза рискованнее.

 

Сравнения некорректные, цифры сомнительные. 

Как не пыжся мотоцикл, мопед, велосипед - останутся самыми опасными видами транспорта.

Метро всегда будет в сотни раз безопаснее велосипеда. 

Если цель города минимизировать число раненных-погибших, то он совершенно не заинтересован в пересаживании людей с метро на велосипед. Хотя препятствовать желающим не имеет права. Но с чего бы уговаривать людей которые и в пешеходном-то виде ведут себя небезопасно. 

 

Надо не карго-культом страдать (станьте ёжиками), а посмотреть где гибнут и убирать предпосылки. 

В городе 90% погибших на переходах - надо замедлять авто и велосипедистов перед переходами

остальные случаи единичны, особенно въезд в прямолинейно едущего велосипедиста, отложить на потом

За городом, есть погибшие на шоссе (строить тротуары, обустраивать перекрёстки), погибшие на развязках (успокаивать/светофорить съезды). 

Ну и само собой убирать +20, убирать авто на автомагистрали. 

 

Если увеличить безопасность велосипедистов будет становиться больше без всяких уговоров. 

Люди не слепые, когда большинство погибших будет на ВИ вера в её безопасность развеется. 

[Костя]

Bogdanter сказал(а) 5 часов назад:

Выезд с обеспеченной видимостью и завышением при переезде тротуара. "Зубы акулы" смотрят на выезжающего водителя. 

 

Тарас, у тебя выборочная амнезия? Ты уже 101 раз задаешь этот вопрос про выезды и делаешь вид, что не получал на него ответ. 

Это не выезд, а перекрёсток. Городить такое на каждом выезде нереально. На твоём фото велополос ничего из перечисленного нет. 

Разметка с треугольниками аналог знака уступи дорогу, который на пересечениях с велодорожкой спокойно игнорируется авто.  

Выезды неприятны, но главные проблемы возникают когда велодорожка доходит до перекрёстка.

[Bogdanter]

Костя сказал(а) 26 минут назад:

2015:

Россия, 36

Беларусь, 118 

 

Так у нас ВИ нет. Вы не думали, почему РФ никогда нет в графиках, которые  привожу по вело-безопасности. Может потому что этой самой ВИ у нас как в ЮАР и сравнивать нечего? И все смерти либо на дорогах, либо в местах, где ВИ обрывается и начинается дорога? И велосипедистов, как класса, кстати тоже нет) 

Костя сказал(а) 26 минут назад:

Метро всегда будет в сотни раз безопаснее велосипеда. 

Ну все тогда, продаем велосипеды и думаем, сколько проездных можно выручить. 

Костя сказал(а) 26 минут назад:

 

В городе 90% погибших на переходах - надо замедлять авто и велосипедистов перед переходами

 

Голландские перекрёстки в помощь. 

Костя сказал(а) 26 минут назад:

 

остальные случаи единичны, особенно въезд в прямолинейно едущего велосипедиста, отложить на потом

Булшитинг. Пораженческие предложения не делать связанную и полноценную ВИ несите на стол Сбеглову, ему понравится. 

Костя сказал(а) 26 минут назад:

 

Люди не слепые, когда большинство погибших будет на ВИ вера в её безопасность развеется. 

Видимо Нидерланды последние дни доживают до Кармагеддона. 

Изменено 20 марта 2021 г. пользователем Bogdanter