Непрерывные велопешеходные дорожки по всем набережным

[marr]

indi сказал(а) 36 минут назад:

Классная же вырезка. Не можешь оценить расстояние и скорость -- не можешь выходить на ПЧ)

ну так это оно и есть - это замечательное новое правило ПДД! Причем, когда boras тут на форуме писал, что теперь вся ответственность будет переложена на пешеходов, мне казалось, что он все-таки преувеличивает. Ан нет - автомобилисты уже привыкли и во всяких специфических обсуждениях это уже звучит как непреложное правило - пешеходы получаются сами во всем виноваты. И ведь совершенно ясно, что оценив скорости летящих машин пешеход на каком-нибудь загородном шоссе вообще рискует не перейти никогда.

indi сказал(а) 45 минут назад:

Напомни, плиз, почему это быть нелегалом на ПЧ хуже, чем нелегалом на тротуаре?

Потому, что на тротуаре Вы рискуете штрафом (никогда не слышала, чтобы  его применяли), а на ПЧ  кроме штрафа (тоже не слышала, чтобы были проблемы) в случае ДТП - тем, что Вас же могут признать виновником т.к. Вас там быть не должно было. То есть может получиться, что придется оплачивать не только свое лечение и велосипед, но и то, что может повесить на виновника ДТП страховая авто.  Писали же тут много раз =) 

 

 

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 11 минуту назад:

Мне тоже показалось, что ты топишь за автомобильные понятия, т.к. очень яро упирал на их существование и важность. 

Как из одного следует другое?

indi сказал(а) 11 минуту назад:

Напомни, плиз, почему это быть нелегалом на ПЧ хуже, чем нелегалом на тротуаре?

Ясно.

[Bogdanter]

В качестве резюме сегодняшней битвы за умы, отмечу, что позиция  @TarasB и согласных с ним по данному вопросу, это 50% эгоизм, 50% ретроградство. 

Изменено 10 июля 2019 г. пользователем Bogdanter

[indi]

marr сказал(а) 11 минуту назад:

Потому, что на тротуаре Вы рискуете штрафом (никогда не слышала, чтобы  его применяли), а на ПЧ  кроме штрафа (тоже не слышала, чтобы были проблемы) в случае ДТП - тем, что Вас же могут признать виновником т.к. Вас там быть не должно было. То есть может получиться, что придется оплачивать не только свое лечение и велосипед, но и то, что может повесить на виновника ДТП страховая авто.  Писали же тут много раз =)

Всё так, но есть помимо всего этого, ещё и "понятия":

TarasB сказал(а) 3 часа назад:

Или ты реально не в курсе "понятий" на наших дорогах, из-за которых такая разница между нелегальным тротуаром и нелегальной проежкой?

 

 

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) Только что:

это 50% эгоизм

Обоснуй.

Bogdanter сказал(а) Только что:

50% ретроградство. 

Оценочное субъективное суждение.

 

indi сказал(а) 1 минуту назад:

Всё так, но есть помимо всего этого, ещё и "понятия":

Да, они есть. Ты понимаешь разницу между "констатировать их факт" и "жить по ним"? Да, понимаешь. Ты собираешься извиняться за клевету на меня? Нет, не собираешься. Надо ли, чтоб ты перестал писать на форуме с такими методами? Да, надо.

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 1 час назад:

Конечно же, моё право, потому что своё всегда важнее

Это про эгоизм.

 

Ретроградство твое в том, что весь мир движется в одну сторону (а мы вроде как за ним, пусть и коряво и медленно), а ты настаиваешь на своих реакционистких взглядах и аки коршун бдишь за чатиком форумом, чтобы никого не дай Один не переубедили.

[TarasB]

На всякий случай кратко объясню свою позицию:
1. Отделить потоки невозможно, так как перекрёстки под землю не засунешь, а при таких условиях безопасность зависит в большей степени не от инфраструктуры, а от поведения участников дорожного движения.

2. Необходимо в первую очередь вести пропаганду на всех уровнях, что велосипедисты это обычные участники дорожного движения, едущие по своим делам, а не непонятные суицидники, нагло забывшие, что они имеют право только спешиваться на переходах не далее 1 метра от поребрика.
3. Тротуарные велодорожки в условиях частых пересечений с автомобильными проездами не добавляют безопасности тем, кто и сейчас ездит по тротуарам, но опасны для тех, кто сейчас успешно ездит по проезжей части, поэтому принудительно сгонять на них нельзя, надо отменить 24.1.
4. Езда по тротуару при наличии проезжей части по факту встречает сочувствие у среднего обывателя, а езда по проезжей части при наличии велодорожки - нет, это нельзя забывать.

5. Велодорожки строятся не там, где они нужны. А нужны пригородные велотрассы, и отдельные специальные проезды для пересечения КАД.

добавлено меньше минуты спустя

Bogdanter сказал(а) 3 минуты назад:

Это про эгоизм.

Там смайлик стоит, тем, кто сарказм не понимает.

Bogdanter сказал(а) 3 минуты назад:

Ретроградство твое в том, что весь мир движется в одну сторону (а мы вроде как за ним, пусть и коряво и медленно)

Знаешь, что такое карго-культ?

[Bogdanter]

marr сказал(а) 44 минуты назад:

Потому, что на тротуаре Вы рискуете штрафом (никогда не слышала, чтобы  его применяли)  а на ПЧ  кроме штрафа (тоже не слышала, чтобы были проблемы)

Just Google it так сказать:

 

https://pravo.ru/news/201101/

 

Скрытый текст

 

В ноябре 2017 года Андрей Чикин ехал на велосипеде по тротуару и наехал колесом на яму, которая образовалась из-за того, что под канализационным люком просел асфальт. В результате велосипед сломался.

Как Чикин рассказал «Газете.Ru», для оформления ДТП он обратился в ГИБДД. Он хотел зафиксировать ДТП, чтобы в будущем взыскать ущерб с организации, которая отвечает за состояние дороги. "Я ехал не быстрее, чем 15 км/ч и вдруг провалился в яму, которая образовалась из-за просевшего глубоко в асфальт канализационного люка. Я перелетел через руль, остался цел, а вот велосипед отлетел в сторону. Погнулись колеса, задний переключатель", – рассказал он. На новые запчасти Чикину пришлось потратить 3000 руб.

Однако при разборе ДТП инспекторы ДПС вместо разбирательств в том, откуда на дороге яма, привлекли велосипедиста к административной ответственности по ч. 2 ст. 12.29 КоАП (нарушение Правил дорожного движения пешеходом или иным лицом, участвующим в процессе дорожного движения). По мнению сотрудников ДПС, Чикин своими действиями нарушил обязанность участников движения соблюдать скоростной режим и не создавать опасности для других. В результате Чикина оштрафовали на 800 руб. "Когда инспектор сказал, что сейчас составит на меня протокол, я несколько раз переспрашивал, за что, но не поверил своим ушам. Оказалось, что мне вместо возмещения ущерба светил только штраф", – комментирует Чикин.

 

 

Про штраф на ПЧ примеры тоже легко находили:

 

 

Изменено 10 июля 2019 г. пользователем Bogdanter

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 18 минут назад:

Там смайлик стоит, тем, кто сарказм не понимает.

 

Не выкручивайся, ты же вот прямо сказал и без многозначительных смайликов:

 

Т.е. ты здесь сейчас дискутируешь исключительно из эгоистичных мотивов.

 

TarasB сказал(а) 18 минут назад:

На всякий случай кратко объясню свою позицию:
1. Отделить потоки невозможно, так как перекрёстки под землю не засунешь, а при таких условиях безопасность зависит в большей степени не от инфраструктуры, а от поведения участников дорожного движения.

2. Необходимо в первую очередь вести пропаганду на всех уровнях, что велосипедисты это обычные участники дорожного движения, едущие по своим делам, а не непонятные суицидники, нагло забывшие, что они имеют право только спешиваться на переходах не далее 1 метра от поребрика.
3. Тротуарные велодорожки в условиях частых пересечений с автомобильными проездами не добавляют безопасности тем, кто и сейчас ездит по тротуарам, но опасны для тех, кто сейчас успешно ездит по проезжей части, поэтому принудительно сгонять на них нельзя, надо отменить 24.1.
4. Езда по тротуару при наличии проезжей части по факту встречает сочувствие у среднего обывателя, а езда по проезжей части при наличии велодорожки - нет, это нельзя забывать.

5. Велодорожки строятся не там, где они нужны. А нужны пригородные велотрассы, и отдельные специальные проезды для пересечения КАД.

 

Исходя из твоей позиции велосипедных городов не существует, но они есть. Там люди на дорогах как мухи не мрут. Но тут ты и твои сторонники включаете аргумент, что там все ездят слишком медленно для вас. 

 

TarasB сказал(а) 18 минут назад:

Знаешь, что такое карго-культ?

Теперь знаю, это ты к тому, что я смотрю на зарубежный опыт?

Изменено 10 июля 2019 г. пользователем Bogdanter

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 2 минуты назад:

Т.е. ты здесь сейчас дискутируешь исключительно из эгоистичных мотивов.

Я должен стыдиться того, что мне интересны мои интересы?
Тем не менее я категорически против того, чтоб навязывалось мнение, что мои интересы интересны только мне.

Bogdanter сказал(а) 2 минуты назад:

Исходя из твоей позиции велосипедных городов не существует, но они есть.

Нет, не следует.

А причина их "велосипедности" не в том, что на тротуарах нарисованы белые линии.

Bogdanter сказал(а) 3 минуты назад:

Теперь знаю, это ты к тому, что я смотрю на зарубежный опыт?

Это я к тому, что ты смотришь на только те аспекты зарубежного опыта, которые нравятся лично тебе. Суть велосипедного дорожного движения не в том, чтоб "дорожки как в Амстердаме", суть в том, что все участники дорожного движения знают свои и чужие права и обязанности и уважают их. Выгнать велосипедистов с дорог - это вред для велосипедного дорожного движения.

[Bogdanter]

Пользуясь случаем добавлю в эту популярную тему: "За любого, кроме Беглова!"

[marr]

Bogdanter сказал(а) 23 минуты назад:

Just Google it так сказать:

 

Bogdanter сказал(а) 23 минуты назад:

Про штраф на ПЧ примеры тоже легко находили:

 

Без проблем. Я пыталась объяснить, что штрафы там и там можно получить с равной вероятностью (счет 1:1, как Вы доказали, а не 0:0 как я думала), но в случае нелегальной езды по ПЧ человек рискует еще и дополнительно и гораздо сильнее

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 12 минуты назад:

Это я к тому, что ты смотришь на только те аспекты зарубежного опыта, которые нравятся лично тебе. Суть велосипедного дорожного движения не в том, чтоб "дорожки как в Амстердаме", суть в том, что все участники дорожного движения знают свои и чужие права и обязанности и уважают их. Выгнать велосипедистов с дорог - это вред для велосипедного дорожного движения.

У тебя тоже однобокая позиция. Ты только против 24.1, т.к. он якобы выгоняет велосипедистов с дорог, когда есть специальные полосы/дорожки для велосипедов. 

 

Если ты действительно за велосипедное движение, то ты должен выступать за то, чтобы вернуть городу и в т.ч. велосипедистам ту огромную часть площади, которая  сейчас используется только твоими любимыми автомобилями.

 

Как ты людям мозги будешь промывать? Уверен, ты знаешь историю Амстердама и его велосипедных протестов против смертей на дорогах. Они тоже против велодорожек были и только за пропаганду выступали?

Изменено 10 июля 2019 г. пользователем Bogdanter

[indi]

TarasB сказал(а) 1 минуту назад:

Да, они есть. Ты понимаешь разницу между "констатировать их факт" и "жить по ним"? Да, понимаешь. Ты собираешься извиняться за клевету на меня? Нет, не собираешься. Надо ли, чтоб ты перестал писать на форуме с такими методами? Да, надо.

Началась торговля, констатировать факт -- это не жить по ним)

Лично я не вижу никакой разницы. Нет никаких "понятий", всё это выдумки, направленные для оправдания нарушений ПДД.

Ты уж, определись, на чьей ты стороне, выдумщиков ли?

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 7 минут назад:

то ты должен выступать за то, чтобы вернуть городу и в т.ч. велосипедистам ту огромную часть площади

Велосипедистам надо не так много площади. Велосипедистам не личная площадь нужна, а безопасный проезд по тем дорогам, что есть.

Bogdanter сказал(а) 8 минут назад:

Как ты людям мозги будешь промывать?

Ну, я не пиарщик же.

indi сказал(а) 6 минут назад:

Нет никаких "понятий", всё это выдумки, направленные для оправдания нарушений ПДД.

Если кто-то не засовывает голову в песок, то это не значит, что он за понятия.

marr сказал(а) 11 минуту назад:

но в случае нелегальной езды по ПЧ человек рискует еще и дополнительно и гораздо сильнее

Ща Инди скажет, что ты "топишь за автомобильные понятия". Он считает, что нельзя обращать внимание на подобные проблемы!

[Bogdanter]

marr сказал(а) 8 минут назад:

 

 

Без проблем. Я пыталась объяснить, что штрафы там и там можно получить с равной вероятностью (счет 1:1, как Вы доказали, а не 0:0 как я думала), но в случае нелегальной езды по ПЧ человек рискует еще и дополнительно и гораздо сильнее

Я не привел статистику, чтобы сказать, что вероятность 50/50, просто примеры есть и находятся очень легко, значит скорее всего их не мало. 

 

Про больший риск позволю не согласиться, т.к. куча же примеров имеется (не буду приводить здесь), когда велосипедисты наезжают на пешеходов и несут ответственность за причинение вреда здоровью. Т.е. да, может на ПЧ риск нелегальной езды и больше, но не так, что на тротуаре прям без рисков. 

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 12 минуты назад:

Велосипедистам надо не так много площади. Велосипедистам не личная площадь нужна, а безопасный проезд по тем дорогам, что есть.

Ну все равно эту площадь откуда-то брать надо. От твоих соратников часто можно услышать, что места нет и больше не будет, хоть ты тресни. А оно есть, но под машинами. Ты против тротуарных дорожек, так пусть делают за счет ПЧ защищенные велополосы. А иначе вы выступаете в качестве авто-лоббио. 

 

И как говорили выше и ты сам отметил, площадь нужна еще для пешеходов, ОТ и деревьев. 

 

TarasB сказал(а) 12 минуты назад:

Ну, я не пиарщик же.

Не хочу надеяться на пиарщиков, безопасная инфраструктура может работать и без них.

 

 

Изменено 10 июля 2019 г. пользователем Bogdanter

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 11 минуту назад:

когда велосипедисты наезжают на пешеходов и несут ответственность за причинение вреда здоровью

Это очевидным образом избегается соответствующим поведением велосипедиста.
А вот на ПЧ встреча с учителем при любом твоём поведении будет проблемной.

Bogdanter сказал(а) 4 минуты назад:

А оно есть, но под машинами.

Я согласен, что текущие дороги есть смысл сужать, ведь машинам сколько места не дай - будет мало.
Но в приоритетах на тесных загруженных улицах вижу ОТ в первую очередь.

добавлено 1 минуту спустя

Bogdanter сказал(а) 5 минут назад:

безопасная инфраструктура может работать и без них.

Она не работает без правильного поведения участников дорожного движения.

Если только она не является отдельным велополитеном на эстакадах/туннелях, что оправдано лишь на развязках с КАД.

[SiaT]

TarasB сказал(а) 24 минуты назад:

Велосипедистам надо не так много площади. Велосипедистам не личная площадь нужна, а безопасный проезд по тем дорогам, что есть.

Так, а что это в себя включает безопасный проезд по существующим дорогам? Развитие культуры вождения? Все только за, ведь это понадобится в любом случае, хоть строй велоинфраструктуру, хоть не строй, а для пешеходов всегда актуально) Как мне видится при увеличении количества велосипедистов всё равно требуется разделить потоки, а также создание велоинфраструктуры привлекает новых велосипедистов.  

Костя сказал(а) 20 часов назад:

Чтоб они не заполоняли всю ПЧ, но они всё равно это делают см. sillycyclists

Ага, при этом в Лондоне (согласно статье) добились того, что там 2% людей передвигаются на велосипеде, в платной зоне на въезд на авто, наверное, больше. Значит ли это, что увеличение количества велосипедистов до 3-4% влечёт к тому, что они перестают уживаться на дороге с автомобилями? и следовательно требует отделения от потока авто?

Изменено 10 июля 2019 г. пользователем SiaT

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 18 минут назад:

Это очевидным образом избегается соответствующим поведением велосипедиста.
А вот на ПЧ встреча с учителем при любом твоём поведении будет проблемной.

У тебя все 4 раза были с учителем? Как я понял как минимум в одном случае машина просто медленно повернула, не заметив тебя, а ты ехал 30. Может это тоже "'очевидным образом избегается соответствующим поведением велосипедиста"?

 

Это же лицемерие говорить, что на дороге опасно, там учителя, а на тротуаре "сам дурак". 

Изменено 10 июля 2019 г. пользователем Bogdanter

[indi]

Bogdanter сказал(а) 10 минут назад:

Про больший риск позволю не согласиться, т.к. куча же примеров имеется (не буду приводить здесь), когда велосипедисты наезжают на пешеходов и несут ответственность за причинение вреда здоровью. Т.е. да, может на ПЧ риск нелегальной езды и больше, но не так, что на тротуаре прям без рисков. 

Меньший риск или больший, считать надо. Считать относительное кол-во и тяжесть ДТП на тех же набережных на ПЧ и тротуарах. При этом, соотносить опыт велосипедистов.

Вот, например, ехал опытный велосипедист на Смольной: https://spb-auto.livejournal.com/7039576.html

Да, бывает, что велосипедисты сталкиваются с пешеходами и между собой. Бывает даже, что потерявший управление гонщик вылетал в Неву снося своим авто велосипедиста.

У тротуаров набережных есть преимущество -- отсутствие наиболее опасных участков -- перекрёстков. Но на тротуары набережных попадать тоже как-то надо. Вот тут сбивают достаточно часто.

Какое-то время назад хотели разрешить официально ездить на авто по набережным 70-80 км/ч (т.е. 90-100), поставить знаки. Наверное, нарисованные велодорожки, легализация тротуаров позволят не возвращаться к этой теме больше, ещё маленький плюс.

[Витя волк]

Bogdanter сказал(а) 1 час назад:

Пользуясь случаем добавлю в эту популярную тему: "За любого, кроме Беглова!"

А за это теперь разве не банят?

[marr]

indi сказал(а) 23 минуты назад:

Какое-то время назад хотели разрешить официально ездить на авто по набережным 70-80 км/ч (т.е. 90-100), поставить знаки. Наверное, нарисованные велодорожки, легализация тротуаров позволят не возвращаться к этой теме больше, ещё маленький плюс.

Боюсь, что строго наоборот:  будет считаться, что по набережным теперь имеют право двигаться только автомобили и можно там учинять хайвеи. А перебираться туда извольте по редким оставшимся переходам (не забывая спешиться, ага)

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 36 минут назад:

У тебя все 4 раза были с учителем?

Нет, это было не в зоне действия велодорожек.

 

Bogdanter сказал(а) 36 минут назад:

Может это тоже "'очевидным образом избегается соответствующим поведением велосипедиста"?

Может, и избегается, но на недодорожках этот случай никак не изменяется.

[indi]

marr сказал(а) 4 минуты назад:

Боюсь, что строго наоборот:  будет считаться, что по набережным теперь имеют право двигаться только автомобили и можно там учинять хайвеи. А перебираться туда извольте по редким оставшимся переходам (не забывая спешиться, ага)

Чтобы учинять хайвеи, нужно ещё ОТ убрать. Впрочем, не удивлюсь такому развитию на текущий момент нашего особого пути.