После дождя сниматься с маршрута?

[Serhio]

Веду группу в 1 кс. Но прошёл дождь и моё предполагаемое препятствие 1 кт, превращается тут же в 2 кт. Однако у группы нет достаточного опыта для прохождения ПП 2 кт. Что делать? Сниматься с маршрута?

[AlexTrub]

А при планировании маршрута не было известно, что он после дождя превращается в 2 кт?

[Santa]

Официальное мнение питерского МКК именно такое. Если препятствие оказалось сложнее, чем была заявленная категорийность похода, и опыт у участников группы был недостаточен для его прохождения, то поход д.б. прерван. Понятно, что на практике никто так не делает и в отчёте просто занижают трудность ПП (получаются "приписки" наоборот). Один из маразмов заорганизованного (вело)туризма.

[Serhio]

AlexTrub писал(а) Tue, 24 May 2016 14:34

А при планировании маршрута не было известно, что он после дождя превращается в 2 кт?

Группа уже на маршруте. Столкнулись с изменением покрытия. Что им делать? Что и как спланировано - это второй вопрос. Скажем так: дождь был неестественным явлением для данной местности на то время года.

[Serhio]

Santa писал(а) Tue, 24 May 2016 17:30

Официальное мнение питерского МКК именно такое. Если препятствие оказалось сложнее, чем была заявленная категорийность похода, и опыт у участников группы был недостаточен для его прохождения, то поход д.б. прерван. Понятно, что на практике никто так не делает и в отчёте просто занижают трудность ПП (получаются "приписки" наоборот). Один из маразмов заорганизованного (вело)туризма.

А мне вот интересно послушать мнение членов МКК и опытных организаторов.

[VORON]

Serhio писал(а) Tue, 24 May 2016 17:41

А мне вот интересно послушать мнение членов МКК и опытных организаторов.

Опытных легальных организаторов. )))

[VladG]

Serhio писал(а) Thu, 19 May 2016 15:31

. Что делать? Сниматься с маршрута?

Зависит от того, что вам нужно - шашечки или ехать.

пысы. Представил себя на месте участника такой группы.
Я взял на работе отпуск, вложил в мероприятие некие тугрики, и тут мне рукамиводитель заявляет, дескать, усё, кина не будет, поход закончен, едем по домам.
т.е. отпуск испорчен.
Как думаете, я в следующий раз пойду куда-нибудь с таким руководителем, или пошлю его в маршрут ну ооочень высокой категории?

[sswoman]

Серёж, это актуальные вопросы по конкретному походу/треку?

[Serhio]

VladG писал(а) Wed, 25 May 2016 11:02

Serhio писал(а) Thu, 19 May 2016 15:31

. Что делать? Сниматься с маршрута?

Зависит от того, что вам нужно - шашечки или ехать.

пысы. Представил себя на месте участника такой группы.
Я взял на работе отпуск, вложил в мероприятие некие тугрики, и тут мне рукамиводитель заявляет, дескать, усё, кина не будет, поход закончен, едем по домам.
т.е. отпуск испорчен.
Как думаете, я в следующий раз куда-нибудь с таким руководителем, или пошлю его в маршрут ну ооочень высокой категории?

Что там будет делать руководитель - дело вторичное. Мне интересно, как он должен поступить по правилам?

[Serhio]

sswoman писал(а) Wed, 25 May 2016 12:11

Серёж, это актуальные вопросы по конкретному походу/треку?

Допустим, что нет.

[AlexTrub]

Serhio писал(а) Wed, 25 May 2016 16:08

Что там будет делать руководитель - дело вторичное. Мне интересно, как он должен поступить по правилам?

Официального мнения питерского МКК, изложенного Сантой, недостаточно?

Ответ был очевиден на самом деле. Хоть в туризме, хоть в альпинизме, везде, где есть категории, незыблемое правило - через категорию не прыгать. Или обходить препятствие, или ехать домой. Изменено 25 мая 2016 г. пользователем AlexTrub

[Vasily_]

Добавлю свое мнение, если все это еще интересно. Прослеживается упорное желание представить туризм, как точную науку, в которой Правила должны работать самостоятельно и независимо от здравого смысла. Это неизбежный путь к абсурдным выводам. Нередко возникают ситуации, в которых нет единственно правильного решения и нельзя его требовать от Правил. Их следует использовать исключительно вместе со здравым смыслом. А он должен учитывать и степень усложнения препятствий, и реальный опыт группы, и погодные перспективы, и удаленность от асфальта, и расстояние до конца маршрута, и наличие у группы времени переждать непогоду и т.п. С учетом всего этого может быть принято решение прекратить поход. Но это крайний случай, когда группа просто катастрофически не готова продолжать маршрут. Чаще все же лучше продолжить поход, изменив маршрут, или не меняя его, если усложнения не сильно критичны.

Еще раз подчеркну руководитель - не болванчик, механически выполняющий указания Правил. Он принимает самостоятельные решения с учетом Правил, здравого смысла и конкретной ситуации. У разных руководителей могут быть разные решения, причем, все они руководствуются одними и теми же Правилами.

[AlexTrub]

Vasily_ писал(а) Mon, 30 May 2016 10:51

Еще раз подчеркну руководитель - не болванчик, механически выполняющий указания Правил. Он принимает самостоятельные решения с учетом Правил, здравого смысла и конкретной ситуации.

Так ведь в сущности никто и не заставляет выполнять правила. Можно вообще без всяких правил ломануться с новичками на скажем пятерку. Никто не будет бегать за группой на маршруте и спрашивать "а почему вы не по правилам едете?". Выполнение правил нужно только если есть желание официально оформлять походы, далеко не всем это необходимо. В приведенном вымышленном примере лучше конечно пренебречь официальной стороной чем сниматься с маршрута. Тем более что в случае снятия группа же все равно ничего не выиграет, маршрут-то останется непройденным.

А подружить правила со здравым смыслом имхо нельзя. Здравый смысл - понятие растяжимое и у каждого он свой. Например какая-то группа была в четверке, но ничего не оформляла. Можно ей идти в пятерку? Здравый смысл говорит "да", правила говорят "нет". И компромисса тут не может быть. Если допустить компромисс, появятся следующие вопросы. Например группа была в тройке, а в четверке нет, но это сильные ребята, много тренировались и очень к пятерке хочется присоединиться. Смогут они пятерку пройти? Здравый смысл говорит "да", а почему нет? Например я был на альпсборах, где продвинутых новичков взяли сразу на 2Б и ничего, никто не умер. Ну и так далее. Так от правил и не останется ничего.

[Vasily_]

Мой здравый смысл во всех приведенных случаях говорит "нет". Это группа думает, что она была в четверке. А что там было на самом деле - трудно сказать. И что значит "сильные ребята", "много тренировались"? Какова мера этого "много"? И может все их тренировки - это поднятие гирь при подготовке к соревнованиям по шахматам.
Ведь есть простое решение - привлечь сторонних экспертов, которые знают, или по крайней мере должны знать толк в четверках, т.е. МКК. Если они скажут, что там действительно четверка, то легко провести ту самую "легализацию" и они полноправно пойдут в пятерку.
Что касается вопроса, могут ли физически крепкие ребята, хорошо владеющие велосипетом, пройти велопятерку, во многих случаях да, могут. Но зачем? Ведь они не понимают, что прошли. Им не с чем сравнивать. Единственное впечатление "было трудно, но мы это сделали!"

А подружить правила со здравым смыслом не только можно, но и нужно. Иначе правила становятся бессмысленными.

[AlexTrub]

Vasily_ писал(а) Mon, 30 May 2016 13:15

Мой здравый смысл во всех приведенных случаях говорит "нет". Это

Так вот я и говорю, что у каждого он свой. С чьим же здравым смыслом надо подружить правила? Лично с вашим?
Про шахматы это вы передергиваете. Ясное дело, что речь про велотренировки. А вы зачем-то по умолчанию предполагаете, что у остальных людей (кроме вас и членов МКК) как раз таки здравого смысла абсолютно нет. Если уж на то пошло, то члены МКК свой здравый смысл как раз в правилах и изложили. Они же не ставили цель написать бессмысленные правила.

И самое непонятное - в чем именно это "подружить" должно выражаться на практике? То есть при разборе похода комиссия должна лояльно относиться к аргументам, что мол "мы тут и тут нарушили правила, но так нам диктовал здравый смысл"?

[karavai4eg]

А зачем впадать в крайности? Нельзя ли просто изменить маршрут?

[Vasily_]

Вы все время пытаетесь противопоставить: или Правила, или здравый смысл. А я говорю, и то, и другое. Они не конкуренты. И ничего не надо нарушать. В одной и той же ситуации разные люди могут принять разные решения. Один завершит поход, другой изменит маршрут, третий отправит наиболее слабых участников домой и пойдет по основному маршруту. И во всех случаях они соблюдают правила. Я повторяюсь, прочтите еще раз то, что я уже написал.

[Santa]

karavai4eg писал(а) Mon, 30 May 2016 13:50

А зачем впадать в крайности? Нельзя ли просто изменить маршрут?

А если запасной вариант не предусмотрен? Фактически это ж тоже сход получится.

[AlexTrub]

Vasily_ писал(а) Mon, 30 May 2016 14:26

Вы все время пытаетесь противопоставить: или Правила, или здравый смысл. А я говорю, и то, и другое. Они не конкуренты. И ничего не надо нарушать. В одной и той же ситуации разные люди могут принять разные решения. Один завершит поход, другой изменит маршрут, третий отправит наиболее слабых участников домой и пойдет по основному маршруту. И во всех случаях они соблюдают правила. Я повторяюсь, прочтите еще раз то, что я уже написал.

По-моему это вы начали с этого противопоставления. Иначе непонятно к чему вообще написанное. В правилах ведь нет и не может быть категоричного требования завершить поход или что-то подобное, именно потому что составители правил тоже не лишены здравого смысла. Есть требование - не прыгать через категорию, если хочется оформляться официально. Все остальное - на усмотрение руководителя, это было очевидно и до вашего поста.

[sswoman]

Santa писал(а) Mon, 30 May 2016 14:45

karavai4eg писал(а) Mon, 30 May 2016 13:50

А зачем впадать в крайности? Нельзя ли просто изменить маршрут?

А если запасной вариант не предусмотрен? Фактически это ж тоже сход получится.

нет, это не так.

[Santa]

sswoman писал(а) Mon, 30 May 2016 15:29

Santa писал(а) Mon, 30 May 2016 14:45

karavai4eg писал(а) Mon, 30 May 2016 13:50

А зачем впадать в крайности? Нельзя ли просто изменить маршрут?

А если запасной вариант не предусмотрен? Фактически это ж тоже сход получится.

нет, это не так.

О, щаз узнаем, чему учат в Москве на Школе велотуризма.

[dymba]

Ну все очень просто... В соответствии с п.1.3 Регламента, руководитель при заявке на маршрут должен предварительно рассчитать к.т. препятствий... У нас обычно приносят два варианта расчета - один в идеальных условиях, другой - при неблагоприятных погодных условиях. Если препятствие, в следствии дождя изменяет свою категорию, а участники по совокупному опыту не имеют права проходить его, то МКК требует чтобы был проработан запасной вариант маршрута. То же самое, если доподлинно не известно какой вид покрытия может встретиться на предполагаемом участке - рассчитываются несколько вариантов и прорабатывается запасной вариант маршрута...
Предвижу тут конечно стенания про всякие "бумажки", и что зачем все это делать, если можно и не заявляться, а набрать по интернету группу и спокойно идти куда хочешь... так ни кто и не запрещает - кому нужны разряды и звания (шашечки) - тот выполняет установленные Правила вида спорта, в которых нет противоречий, кому не нужны - ходит как хочет...
Прошу понять уже местных обитателей наконец, что спортивный маршрут на данном этапе уже сильно отличается от велопутешествий... Готовясь к маршруту, который участвует в официальных соревнованиях, я прорабатываю кучу вариантов развития ситуаций, и ни когда не поставлю под удар основную цель - победу на соревнованиях... В данном случае маршрут проходится на пределе физических и психологических сил, приходится многим жертвовать... Совсем другое дело, когда цель поездки - получение удовольствия от общения с природой, изучение достопримечательностей, умеренных физических нагрузок и т.д. - в этом случае я заявляю ПУТЕШЕСТВИЕ, основной целью которого стоит отдых и получение удовольствия... Зачем путать совершенно разные вещи??? Кто то каждой утро бегает трусцой в парке и получает заряд бодрости и здоровья, а кто то бежит марафонские дистанции и подрывает свое здоровье чрезмерными нагрузками на организм... Физкультура и спорт - разные вещи...

[dymba]

AlexTrub писал(а) Mon, 30 May 2016 12:28

А подружить правила со здравым смыслом имхо нельзя. Здравый смысл - понятие растяжимое и у каждого он свой. Например какая-то группа была в четверке, но ничего не оформляла. Можно ей идти в пятерку? Здравый смысл говорит "да", правила говорят "нет". И компромисса тут не может быть. Если допустить компромисс, появятся следующие вопросы. Например группа была в тройке, а в четверке нет, но это сильные ребята, много тренировались и очень к пятерке хочется присоединиться. Смогут они пятерку пройти? Здравый смысл говорит "да", а почему нет? Например я был на альпсборах, где продвинутых новичков взяли сразу на 2Б и ничего, никто не умер. Ну и так далее. Так от правил и не останется ничего.

1. Да, здравый смысл говорит ДА, но от куда известно, что группа была в "четверке"??? по этому Правила говорят НЕТ... по моему вполне себе ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ и не важно чей он...
2. Да, здравый смысл говорит ДА, если ты был в тройке, много тренировался, готов и хочешь пройти "пятерку", и есть группа, которая тебя принимает, то Правила тоже говорят ДА - 30% участников спортивного похода могут иметь опыт на категорию ниже... так что и тут тоже вполне себе ничего не противоречит ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ, и опять же не важно чей он... Здравый смысл - он и есть ЗДРАВЫЙ...

[Santa]

Дмитрий, ты ещё один момент не "осветил". Если не проработан запасной вариант, а группа тем не менее "ушла в сторону" - как это расценивается с точек зрения Регламента и Здравого Смысла?

[dymba]

Santa писал(а) Wed, 01 June 2016 11:23

Дмитрий, ты ещё один момент не "осветил". Если не проработан запасной вариант, а группа тем не менее "ушла в сторону" - как это расценивается с точек зрения Регламента и Здравого Смысла?

Если запасной вариант не проработан, а препятствие оказалось выше чем суммарный опыт группы, и группа принимает решение "уйти в сторону" - то с точки Здравого Смысла и с точки зрения Правил (Регламент тут не причем) - все абсолютно верно и правильно! Конечно при условии, что обходной вариант не выше суммарного опыта группы... На зачет маршрута это ни как не повлияет - что прошли, то прошли... Повлияет это только на оценку "Стратегия" при подведении результатов соревнований.