Hello World!

pootis

Дебаггинг законодательства

92 сообщения в этой теме

AS писал(а) Sat, 15 August 2015 00:43
Например, поворот налево во двор. Понятно какое действие? Вполне.
Здесь, пожалуй, соглашусь: пока это единственный случай, который подпадает под действие того пункта, и, стало быть, хотя бы уже для этого случая подпункт не является абсурдным.
Цитата:
Если одни написали, вторым - понятно, но находится кто то третий, которому не ясно, то кто из них троих из деревни?
Тема, мне думается, скорее, вот о чём: одни написали, вторым - понятно так, а третьим - этак. И поскольку на дорогах встречаются, как правило, вторые с третьими (а первые сидят в тёплых кабинетах), то и возникают разборки, кто же приехал из деревни. Вся сложность именно в том, что и вторым всё понятно, и третьим. Только понятно по-разному. Smile


Tormoz писал(а) Sat, 15 August 2015 21:57
Предлагаю на заметку такие баги:
1) Если движение на велосипеде по правому краю проезжей части возможно, но затрудняет движение других транспортных средств, велосипедисту запрещено двигаться по обочине (что не удобно, но безопасно), а вместо этого следует периодически останавливаться и пропускать следующие за ним транспортные средства.
Цитата:
11.6. водитель такого транспортного средства должен принять как можно правее, а при необходимости остановиться, чтобы пропустить следующие за ним транспортные средства.
Нету в Правилах слова "периодически", а есть "при необходимости". Если есть у тебя необходимость остановиться - остановись. А нет необходимости - ехай дальше и плюй по ветру!
Не поленюсь повторить: не надо пытаться найти в Правилах то, чего там нет!!! Там и без нас хватает разночтений. Вот, например: с одной стороны
"Дорожное движение" - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог.
То есть, казалось бы, дороги предназначены для людей, перемещающихся с помощью транспортных средств (и тогда эти люди - водители) или без таковых (а эти люди - пешеходы), однако:
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.
Видим, что на самом деле дорога (в том числе тротуары и разделительные полосы) обустроена, приспособлена и используется для движения исключительно лишь транспортных средств, так что никаких пешеходов на ней, в том числе на тротуарах, быть не должно. Баг? А чёрт его знает! С точки зрения велосипедистов, может, и нет, ибо водители транспортных средств обязаны знать пункт 9.9. Но с точки зрения пешеходов? А вдруг они дочитают хотя бы до пункта 4.1? Хотя по идее не должны бы дочитать, им же удостоверение пешехода получать не надо, и категории на них никакой нет, а мы, велосипедисты, уподобимся AS'у и скажем "Пешеходы уже вне моей компетенции, имею право не знать =)". Smile Или вот ещё:
"Разделительная полоса" - элемент дороги, выделенный конструктивно и (или) с помощью разметки 1.2.1, разделяющий смежные проезжие части и не предназначенный для движения и остановки транспортных средств.
То есть вроде как на букву "Д" разделительная полоса тоже включена в дорогу, а вся дорога без исключений (иначе в подпункте "Дорога" была бы фразочка типа "кроме бла-бла-бла") обустроена, приспособлена и используется для движения транспортных средств, пусть бы даже и без участия пешеходов, однако на букву "Р" вдруг выясняется, что не вся дорога одинаково полезна. На уровне здравого смысла непоняток нет, тем не менее уже в самой первой части Правил, а именно в терминологии налицо противоречия. Изменено пользователем terra
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Evgeny
А вы прочитайте ПДД полностью, три раза.
Честное слово, ну не объяснять же вам тут из чего состоит перекрёсток, к кому приравнены роллеры, к чему в ПДД внесён термин "препятствие".
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Костя писал(а) Sun, 16 August 2015 14:46
Evgeny
А вы прочитайте ПДД полностью, три раза.
Костя, прочитайте учебник логики полностью хотя бы один раз!!!
Цитата:
Честное слово, ну не объяснять же вам тут из чего состоит перекрёсток, к кому приравнены роллеры, к чему в ПДД внесён термин "препятствие".
Мне - не надо. Объясните это тем, кто эти ПДД составлял! И прочитайте учебник логики полностью ещё один раз.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Ну раз вас каждая строчка не устраивает, перепишите всё ПДД и отправьте ценным письмом Медведьеву лично в руки.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Костя писал(а) Sun, 16 August 2015 15:20
Ну раз вас каждая строчка не устраивает,
Костя, перечитайте учебник логики полностью третий раз!

Логическое обоснование совета Косте читать учебник логики
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Evgeny, Костя

не уподобляйтесь пользователям boras & TarasB, не опускайтесь до перехода на личности и взаимного хамства.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Антон, стараемся! Пока всё вежливо и культурно, "на Вы" и всё такое. Бутылки и бейсбольные биты в ход ещё не пошли. Smile
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Сам несколько раз прочитал и всем советую.
А программистам советую почитать какие-нибудь другие НПА и понять что они целиком состоят из багов и костылей. А не устраивать панику от каждой коллизии.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Костя писал(а) Sun, 16 August 2015 19:02
Сам несколько раз прочитал и всем советую.
А программистам советую почитать какие-нибудь другие НПА и понять что они целиком состоят из багов и костылей. А не устраивать панику от каждой коллизии.

Мы обсуждаем такой интересный нормативно-правовой акт, от которого напрямую зависит жизнь и здоровье примерно 150 миллионов человек, а также благополучие этих граждан (судимость - это тоже не шутка). К сожалению, написать Правила раз и навсегда не представляется возможным, поэтому в них постоянно вносятся изменения; и это нормально. Но мне кажется (сугубо личное мнение), что такой нормативно-правовой акт, с учётом характера внесения изменений, должен периодически (раз в два-три года) полностью пересматриваться и очищаться от накапливающихся противоречий. Изменено пользователем pootis
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Если суд всегда будет защищать пешехода и всегда будет защищать велосипедиста и это будут знать все, то в общем-то всё равно что там в правилах. (В культурных российских городах водители пропускают и на переходе и вне перехода и как угодно)
А если считать что тот кто соблюдает молодец, а того кто не соблюдает надо убить, это аморально.

Изменения принимают люди поголовно ездящие на машинах, поэтому они скорее всего какую-нибудь хрень наворотят, если их тотально не контролировать.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Костя писал(а) Mon, 17 August 2015 17:58
Если суд всегда будет защищать велосипедиста

Этих тоже всегда ?
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Костя писал(а) Mon, 17 August 2015 17:58
Если суд всегда будет защищать пешехода и всегда будет защищать велосипедиста и это будут знать все, то в общем-то всё равно что там в правилах.


Надеюсь, в стране победившего маразма жить не придется...
Суд должен защищать правого, а не по признаку цвета кожи или используемого транспортного средства.

Людей, которые не готовы в принципе нести ответственность за СВОИ действия, надо признавать недееспособными и соответственно ограничивать в правах, а не признавать правыми всегда и во всем.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Evgeny писал(а) Sun, 16 August 2015 14:07

Tormoz писал(а) Sat, 15 August 2015 21:57
Предлагаю на заметку такие баги:
1) Если движение на велосипеде по правому краю проезжей части возможно, но затрудняет движение других транспортных средств, велосипедисту запрещено двигаться по обочине (что не удобно, но безопасно), а вместо этого следует периодически останавливаться и пропускать следующие за ним транспортные средства.
Цитата:
11.6. водитель такого транспортного средства должен принять как можно правее, а при необходимости остановиться, чтобы пропустить следующие за ним транспортные средства.
Нету в Правилах слова "периодически", а есть "при необходимости". Если есть у тебя необходимость остановиться - остановись. А нет необходимости - ехай дальше и плюй по ветру!

Остановиться зачем?
Чтобы пропустить следующие за ним транспортные средства.
Есть ли в этом необходимость?
Если транспортное средство достаточно широкое, то есть.
Как часто сзади появляются такие транспортные средства?
Периодически.
Вот и получается, что необходимость возникает периодически.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Tormoz писал(а) Tue, 18 August 2015 01:18

Периодически.
Вот и получается, что необходимость возникает периодически.

Написав "периодически" вместо "при необходимости" вы меняете смысл языковой конструкции.
Периодически можно останавливаться раз в 5-10-15 минут. Главное, что бы периодичность была, да.
А применение "при необходимости", наоборот, дает четкое понимание, что пропускать нужно, когда возникает помеха движению. А это событие может быть как с определенным периодом наступать, так и хаотически.

Поэтому вас и не поняли, с периодичностью. Изменено пользователем AS
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Tormoz писал(а) Sat, 15 August 2015 21:57
Предлагаю на заметку такие баги:

5) Нет запрета на стоянку автомобилей поперёк тротуара, расположенного дальше 5 м от проезжей части.


А можно развёрнуто описать этот "баг"?
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
pootis писал(а) Thu, 13 August 2015 17:03
Matrosskin писал(а) Thu, 13 August 2015 16:10
pootis писал(а) Thu, 13 August 2015 15:26
У
- ведя велосипед рядом с собой, мы всё равно им управляем, а значит, продолжаем быть велосипедистами даже спешившись;

Вроде и не весна....
ИМХО, таки сначала надо имеющиеся внимательно прочитать:
1. Общие положения
"Пешеход" - лицо, находящееся вне транспортного средства на дороге либо на пешеходной или велопешеходной дорожке и не производящее на них работу. К пешеходам приравниваются лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, ведущие велосипед, мопед, мотоцикл, везущие санки, тележку, детскую или инвалидную коляску, а также использующие для передвижения роликовые коньки, самокаты и иные аналогичные средства.
А вот сам термин "Управление" в ПДД не описан никак. Один из ключевых багов. По этому поводу на автофорумах уже столько копей сломано и терабайт нафлужено

Про управление - да, спасибо.
Про определения - даже в рамках одного и того же списка противоречие, вызванное внесением обновлений без оглядки на уже написанное:
"Велосипедист" - лицо, управляющее велосипедом.
"Водитель" - лицо, управляющее каким-либо транспортным средством, погонщик, ведущий по дороге вьючных, верховых животных или стадо.
К пешеходам приравниваются лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, ведущие велосипед,
Велосипедистам ... запрещается:
...
пересекать дорогу по пешеходным переходам.
То есть в случае чего сначала надо доказать, что Вы ведёте велосипед и являетесь водителем, а не велосипедистом. Вкусный юридический бред заказывали? Smile


Достаточно везде в тексте ПДД и соответствующих статьях КоАП заменить термин "велосипедист" на "водитель велосипеда".
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
PaulStogov писал(а) Tue, 18 August 2015 18:01
Достаточно везде в тексте ПДД и соответствующих статьях КоАП заменить термин "велосипедист" на "водитель велосипеда".

О том и речь. И ещё везде термин "механическое" заменить на "моторизованное", ибо ну лажа же.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
pootis писал(а) Tue, 18 August 2015 18:12
PaulStogov писал(а) Tue, 18 August 2015 18:01
Достаточно везде в тексте ПДД и соответствующих статьях КоАП заменить термин "велосипедист" на "водитель велосипеда".

О том и речь. И ещё везде термин "механическое" заменить на "моторизованное", ибо ну лажа же.


Лажа, но терпимая. А заменить будет трудно, ибо:

КОНВЕНЦИЯ О ДОРОЖНОМ ДВИЖЕНИИ
Глава I
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
СТАТЬЯ 1
Определения

о) термин "механическое транспортное средство" означает любое самоходное дорожное транспортное средство, за исключением велосипедов с подвесным двигателем, на территории Договаривающихся сторон, которые не приравнивают их к мотоциклам, и за исключением рельсовых транспортных средств;

И если говорить о Конвенции, то лично я бы очень хотел в наших ПДД видеть отражение вот этого пункта:

СТАТЬЯ 7

3. Водители должны проявлять повышенную осторожность в отношении таких наиболее уязвимых участников дорожного движения, как пешеходы и велосипедисты и, в частности, дети, престарелые лица и инвалиды.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
PaulStogov писал(а) Tue, 18 August 2015 18:17
pootis писал(а) Tue, 18 August 2015 18:12
PaulStogov писал(а) Tue, 18 August 2015 18:01
Достаточно везде в тексте ПДД и соответствующих статьях КоАП заменить термин "велосипедист" на "водитель велосипеда".

О том и речь. И ещё везде термин "механическое" заменить на "моторизованное", ибо ну лажа же.


Лажа, но терпимая. А заменить будет трудно, ибо:

КОНВЕНЦИЯ О ДОРОЖНОМ ДВИЖЕНИИ
Глава I
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
СТАТЬЯ 1
Определения

о) термин "механическое транспортное средство" означает любое самоходное дорожное транспортное средство, за исключением велосипедов с подвесным двигателем, на территории Договаривающихся сторон, которые не приравнивают их к мотоциклам, и за исключением рельсовых транспортных средств;

И если говорить о Конвенции, то лично я бы очень хотел в наших ПДД видеть отражение вот этого пункта:

СТАТЬЯ 7

3. Водители должны проявлять повышенную осторожность в отношении таких наиболее уязвимых участников дорожного движения, как пешеходы и велосипедисты и, в частности, дети, престарелые лица и инвалиды.

Уверен, тут лажа в переводе. Это как с "органическими продуктами" или "протеинами шёлка" - из французского перегнали через английский в русский. Думаю, перевод можно пересмотреть, а то ведь наверняка при строгом следовании этой концепции электромобиль с мотор-колёсами тоже превращается в немеханическое транспортное средство.
Ещё один пункт Конвенции стоило бы сделать обязательным к исполнению - преподавание ПДД в школах.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
pootis писал(а) Wed, 19 August 2015 00:37

Уверен, тут лажа в переводе.

вот оригинал:

(o)"Power-driven vehicle" means any self-propelled road vehicle, other than a moped in the territories of Contracting Parties which do not treat mopeds as motor cycles, and other than a rail-borne vehicle;

http://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/conventn/crt1968e.pdf

Переводчики гугла и яндекса считают, что Power-driven vehicle = Механическое транспортное средство т.е. перевод устоялся, но он далеко не дословный. Изменено пользователем AS
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
AS писал(а) Wed, 19 August 2015 01:18
pootis писал(а) Wed, 19 August 2015 00:37

Уверен, тут лажа в переводе.

вот оригинал:

(o)"Power-driven vehicle" means any self-propelled road vehicle, other than a moped in the territories of Contracting Parties which do not treat mopeds as motor cycles, and other than a rail-borne vehicle;

http://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/conventn/crt1968e.pdf

Переводчики гугла и яндекса считают, что Power-driven vehicle = Механическое транспортное средство т.е. перевод устоялся, но он далеко не дословный.

Если перевод неверен, его стоит поменять. Подорвать устои, да. )
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
AS писал(а) Wed, 19 August 2015 01:18
pootis писал(а) Wed, 19 August 2015 00:37

Уверен, тут лажа в переводе.

вот оригинал:

(o)"Power-driven vehicle" means any self-propelled road vehicle, other than a moped in the territories of Contracting Parties which do not treat mopeds as motor cycles, and other than a rail-borne vehicle;

http://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/conventn/crt1968e.pdf

Переводчики гугла и яндекса считают, что Power-driven vehicle = Механическое транспортное средство т.е. перевод устоялся, но он далеко не дословный.


А вот совсем-совсем оригинал:

Le terme «véhicule à moteur» désigne, à l'exception des cyclomoteurs sur le territoire des Parties contractantes qui ne les ont pas assimilés aux motocycles et à l'exception des véhicules qui se déplacent sur rails, tout véhicule pourvu d'un moteur de propulsion et circulant sur route par ses moyens propres;

Но подписи нашей делегации стоят под переводом текста на русский.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
PaulStogov писал(а) Wed, 19 August 2015 14:34

А вот совсем-совсем оригинал:

Le terme «véhicule à moteur» désigne, à l'exception des cyclomoteurs sur le territoire des Parties contractantes qui ne les ont pas assimilés aux motocycles et à l'exception des véhicules qui se déplacent sur rails, tout véhicule pourvu d'un moteur de propulsion et circulant sur route par ses moyens propres;

Но подписи нашей делегации стоят под переводом текста на русский.


А на основании чего делается вывод, что французская версия оригинальнее англоязычной, или русскоязычной?

В шапке документа по моей ссылке присутствует заголовок на всех 3-х языках. По моему это говорит, скорее, о равнозначности.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
AS писал(а) Wed, 19 August 2015 14:47
PaulStogov писал(а) Wed, 19 August 2015 14:34

А вот совсем-совсем оригинал:

Le terme «véhicule à moteur» désigne, à l'exception des cyclomoteurs sur le territoire des Parties contractantes qui ne les ont pas assimilés aux motocycles et à l'exception des véhicules qui se déplacent sur rails, tout véhicule pourvu d'un moteur de propulsion et circulant sur route par ses moyens propres;

Но подписи нашей делегации стоят под переводом текста на русский.


А на основании чего делается вывод, что французская версия оригинальнее англоязычной, или русскоязычной?

В шапке документа по моей ссылке присутствует заголовок на всех 3-х языках. По моему это говорит, скорее, о равнозначности.


Да, я погорячился. В моём сознании ЮНЕСКО неразрывно связана с Парижем и французским языком. =)

СТАТЬЯ 56
Подлинник настоящей Конвенции, составленный в одном экземпляре на английском, испанском, китайском, русском и французском языках, причем все пять текстов являются равно аутентичными, сдается на хранение Генеральному секретарю Организации Объединенных Наций, который препровождает надлежащим образом заверенные копии всем государствам, указанным в пункте 1 статьи 45 настоящей Конвенции. Изменено пользователем PaulStogov
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
pootis писал(а) Wed, 19 August 2015 00:37

Ещё один пункт Конвенции стоило бы сделать обязательным к исполнению - преподавание ПДД в школах.


Безусловно. Можно даже 28 августа в день 22-летия вступления в силу соответствующей поправки отметить это дело чтением ПДД детям вслух.

P.S. Это не сарказм, это просто плохая шутка.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны авторизоваться, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас