Мощность клещевых тормозов

[blk_104]

Скажите, пожалуйста, какое тормозное усилие развивают обычные шоссейные клещи?

А то чистокровного шоссера нет, езжу на циклокроссере (с шоссейной резиной). Изначально там стояли кантилеверы. Какое-то время назад заменил их на мини-вибрейки, так тормозное усилие увеличилось кардинально (соответственно уменьшился ход колодок, теперь их надо устанавливать очень точно).

Так вот, на что похоже тормозное усилие клещей: на ви-брейки или на кантилеверы?

[Крайний]

Если я правильно понимаю физику-механику, мощность клещей зависит от их рича. Чем короче лапки, тем злее клещи.
Не специально, но сравнивал на 3 велосипедах клещи Шимано с ричем 57мм, Промакс 49мм и Тектро 68мм. Во всех случаях одинаковые колодки Ашима, стоят примерно посередине лапок. Резина разной ширины, но везде слики.
Предсказуемо Промаксы позлее. Но не сказал бы что намного. С тектро разница чувствуется, но после установки картриджных колодок Шимано, перестал чувствовать разницу.
Проверено горами. 17 км. спуск с поворотами.

[Andrey Sh.]

Скажу как теоретик(не доводилось пользоваться кантилеверами): клещи похожи на кантилеверы, но при этом они должны быть заметно лучше кантивелеров, а до вибрейков им далеко.

[blk_104]

Крайний писал(а) Thu, 19 February 2015 16:42

Если я правильно понимаю физику-механику, мощность клещей зависит от их рича. Чем короче лапки, тем злее клещи.
Не специально, но сравнивал на 3 велосипедах клещи Шимано с ричем 57мм, Промакс 49мм и Тектро 68мм. Во всех случаях одинаковые колодки Ашима, стоят примерно посередине лапок. Резина разной ширины, но везде слики.
Предсказуемо Промаксы позлее. Но не сказал бы что намного. С тектро разница чувствуется, но после установки картриджных колодок Шимано, перестал чувствовать разницу.
Проверено горами. 17 км. спуск с поворотами.

Но ведь тогда этот reach определяется не тормозом, а рамой (расстоянием от отверстия для крепления тормоза до обода)? Колодки-то выставляются так, чтобы попадать на обод.

[Крайний]

Ну да. Рич тормозов определяется параметрами рамы. Больше просвет - длиннее лапка тормоза. И чем ниже опущены колодки относительно точки опоры, тем больше усилий нужно приложить при прочих равных.
Особенно эта разница чувствуется между Промаксами и Тектро.
Правда свою роль могут играть пистолеты, они разные.
Но все равно, коротколапые тормоза ведь не просто так появились.
Динамика торможения у них выше.

[Andrey Sh.]

Коротколапые однозначно эффективнее. Еще, как я понимаю, с помощью dual pivot улучшен рычаг приложения силы.

[O`K]

У шоссера в силу малого пятна контакта покрышек с дорогой момент юза колёс наступает гораздо раньше. Поэтому и мощность тормозов нужна меньшая. Скажем так - хорошие шоссейные клещи тормозят на уровне плохих моделей хорошо настроенных вибрейков
Но этого вполне себе хватает...

[blk_104]

O`K писал(а) Fri, 20 February 2015 02:52

У шоссера в силу малого пятна контакта покрышек с дорогой момент юза колёс наступает гораздо раньше.

Вообще-то сила трения покоя, которое "работает" против срыва в юз, ограничена произведением коэффициента трения (зависящего от трущихся материалов) на прижимную силу, то есть не зависит от размеров пятна контакта.

Так происходит потому, что если, например, уменьшить пятно контакта в 2 раза (поставив узкие покрышки и набив их как следует), то трущаяся площадь уменьшится в эти 2 раза, но в те же 2 раза возрастёт прижимное давление на единицу площади.

[jeka101]

blk_104 писал(а) Fri, 20 February 2015 14:53

O`K писал(а) Fri, 20 February 2015 02:52

У шоссера в силу малого пятна контакта покрышек с дорогой момент юза колёс наступает гораздо раньше.

Вообще-то сила трения покоя, которое "работает" против срыва в юз, ограничена произведением коэффициента трения (зависящего от трущихся материалов) на прижимную силу, то есть не зависит от размеров пятна контакта.

Так происходит потому, что если, например, уменьшить пятно контакта в 2 раза (поставив узкие покрышки и набив их как следует), то трущаяся площадь уменьшится в эти 2 раза, но в те же 2 раза возрастёт прижимное давление на единицу площади.

Факта это не меняет что срыв колеса происходит на узких покрышках куда раньше чем на широких и спущенных.
И в принципе выше правильно сказано, чем меньше пятно тем выше шанс срыва. А раз пятно маленькое значит покрышка сильно накачана и ее физические характеристики другие.
Покрышки в которые набито 7-10 бар становятся как-бы тверже в месте соприкасания с поверхностью чем классические, которые при их давлении достаточно мягкие.
Когда площадь соприкосновения(пятно маленькое) а с двух сторон на покрышку идет огромное давление то она в этом пятне предельно сжата и я полагаю что коэффициент трения покрышки становиться другой.
Изменено 20 февраля 2015 г. пользователем jeka101

[O`K]

blk_104 писал(а) Fri, 20 February 2015 04:53

O`K писал(а) Fri, 20 February 2015 02:52

У шоссера в силу малого пятна контакта покрышек с дорогой момент юза колёс наступает гораздо раньше.

Вообще-то сила трения покоя, которое "работает" против срыва в юз, ограничена произведением коэффициента трения (зависящего от трущихся материалов) на прижимную силу, то есть не зависит от размеров пятна контакта.

Так происходит потому, что если, например, уменьшить пятно контакта в 2 раза (поставив узкие покрышки и набив их как следует), то трущаяся площадь уменьшится в эти 2 раза, но в те же 2 раза возрастёт прижимное давление на единицу площади.

в теории всё верно
на практике чуть иначе

[Cujo]

O`K писал(а) Sat, 21 February 2015 04:24

blk_104 писал(а) Fri, 20 February 2015 04:53

O`K писал(а) Fri, 20 February 2015 02:52

У шоссера в силу малого пятна контакта покрышек с дорогой момент юза колёс наступает гораздо раньше.

Вообще-то сила трения покоя, которое "работает" против срыва в юз, ограничена произведением коэффициента трения (зависящего от трущихся материалов) на прижимную силу, то есть не зависит от размеров пятна контакта.

Так происходит потому, что если, например, уменьшить пятно контакта в 2 раза (поставив узкие покрышки и набив их как следует), то трущаяся площадь уменьшится в эти 2 раза, но в те же 2 раза возрастёт прижимное давление на единицу площади.

в теории всё верно
на практике чуть иначе

в теории резину нельзя рассматривать как сухую/плоскую/твердую поверхность

[blk_104]

Прочитал пару статей, вывод везде один: сцепление не зависит от ширины покрышки или площади пятна контакта. Вот, например, подробный разбор: http://kaminsky.su/blog/sceplenie-shiny-s-dorogoj-ne-zavisit-ot-ploshhadi-pyatna-kontakta . Там речь об автомобиле и его покрышках, но я не вижу причин, по которым велосипедные покрышки могли бы работать иначе.

[O`K]

blk_104 писал(а) Sat, 21 February 2015 03:44

Прочитал пару статей, вывод везде один: сцепление не зависит от ширины покрышки или площади пятна контакта. Вот, например, подробный разбор: http://kaminsky.su/blog/sceplenie-shiny-s-dorogoj-ne-zavisit-ot-ploshhadi-pyatna-kontakta . Там речь об автомобиле и его покрышках, но я не вижу причин, по которым велосипедные покрышки могли бы работать иначе.

Угу. Безусловно верно!
А эти идиоты из кубка мира по ралли по прежнему зачем-то тупо ставят на асфальтовые участки широченную резину. Такую, что с трудом в арки влезает. Катались бы на узеньких ледовых покрышечках, чо там!
А в формуле-1 вообще ничо не понимают, раз уж максимальную ширину покрышки ограничили!
И потом, ты, конечно же, тормозишь на шоссере столь же эффективно, как и на байке, правда?
Самому то не смешно?

P.S. кстати, я тебе очень советую сходить по твоей же ссылке и перечитать приведённую тобой статью. Там всё правильно, только речь идёт о ЗИМНИХ шинах. А зима, прости, несколько другое дело, нежели сухой асфальт. Зимняя гоночная резина как раз-таки достаточно узкая, чтобы не так сильно распределять вес, а всё-таки "продавливать" его весом транспортного средства. Изменено 21 февраля 2015 г. пользователем O`K

[Cujo]

blk_104 писал(а) Sat, 21 February 2015 13:44

Прочитал пару статей, вывод везде один: сцепление не зависит от ширины покрышки или площади пятна контакта. Вот, например, подробный разбор: http://kaminsky.su/blog/sceplenie-shiny-s-dorogoj-ne-zavisit-ot-ploshhadi-pyatna-kontakta . Там речь об автомобиле и его покрышках, но я не вижу причин, по которым велосипедные покрышки могли бы работать иначе.

1. Не путайте коэффициент трения скольжения и коэффициент статического трения(он же предельный коэффициент трения) - он зависит в тч и от площади соприкосновения
2. Резину нужно также рассматривать как вязкую среду, так как она деформируется. Тут коэффициент трения(опять же статического) будет зависеть от толщины резины и давления в шинах.
3. Не забывайте про протектор

[jeka101]

blk_104 писал(а) Sat, 21 February 2015 13:44

Прочитал пару статей, вывод везде один: сцепление не зависит от ширины покрышки или площади пятна контакта. Вот, например, подробный разбор: http://kaminsky.su/blog/sceplenie-shiny-s-dorogoj-ne-zavisit-ot-ploshhadi-pyatna-kontakta . Там речь об автомобиле и его покрышках, но я не вижу причин, по которым велосипедные покрышки могли бы работать иначе.

Ты не статьи читай, а то что тут пишут умные люди, лучше почитай.

Вопрос что с чем сцепляется, это играет колоссальную роль.
Да если представить сферические колеса из идеально гладкой стали по всей окружности и такие колеса использовать разной ширины роли почти не какой не будет.

Но покрышки не стальные они из смеси каучука и т д...! И у покрышек при разных условиях разные состояния, холодный - твердый, горячий - мягкий, спущенный или накаченный, мокрый или сухой, для зимы или для лета, большая скорость или нет. Изменено 21 февраля 2015 г. пользователем jeka101

[blk_104]

O`K писал(а) Sat, 21 February 2015 12:21

blk_104 писал(а) Sat, 21 February 2015 03:44

Прочитал пару статей, вывод везде один: сцепление не зависит от ширины покрышки или площади пятна контакта. Вот, например, подробный разбор: http://kaminsky.su/blog/sceplenie-shiny-s-dorogoj-ne-zavisit-ot-ploshhadi-pyatna-kontakta . Там речь об автомобиле и его покрышках, но я не вижу причин, по которым велосипедные покрышки могли бы работать иначе.

Угу. Безусловно верно!
А эти идиоты из кубка мира по ралли по прежнему зачем-то тупо ставят на асфальтовые участки широченную резину. Такую, что с трудом в арки влезает. Катались бы на узеньких ледовых покрышечках, чо там!
А в формуле-1 вообще ничо не понимают, раз уж максимальную ширину покрышки ограничили!

Широкие шины ставят по другим причинам, про это тоже есть статья
http://kaminsky.su/blog/dlya-chego-nuzhny-shirokie-shiny

O`K писал(а) Sat, 21 February 2015 12:21

И потом, ты, конечно же, тормозишь на шоссере столь же эффективно, как и на байке, правда?

Вот не знаю, не езжу на байке. Но ясно, что на грунте, который в какой-то степени продавливается, всё работает иначе, чем на твёрдом асфальте.

O`K писал(а) Sat, 21 February 2015 12:21

P.S. кстати, я тебе очень советую сходить по твоей же ссылке и перечитать приведённую тобой статью. Там всё правильно, только речь идёт о ЗИМНИХ шинах. А зима, прости, несколько другое дело, нежели сухой асфальт. Зимняя гоночная резина как раз-таки достаточно узкая, чтобы не так сильно распределять вес, а всё-таки "продавливать" его весом транспортного средства.

Перечитал. Там просто пара поясняющих примеров связана с зимой и зимними покрышками, а все рассуждения проводятся для любого времени года.

Вообще, меня интересовал вопрос о мощности клещей -- по этому поводу ты мне ответил, что достаточная, спасибо.

[Batir]

blk_104 писал(а) Thu, 19 February 2015 17:23

Скажите, пожалуйста, какое тормозное усилие развивают обычные шоссейные клещи?

хорошее Цитата:

А то чистокровного шоссера нет, езжу на циклокроссере (с шоссейной резиной). Изначально там стояли кантилеверы. Какое-то время назад заменил их на мини-вибрейки, так тормозное усилие увеличилось кардинально (соответственно уменьшился ход колодок, теперь их надо устанавливать очень точно).

если ты поставил МИНИвибрейки то в идеале ход колодок не должен был сильно измениться, а если у канти он был значительно больше, то они значит были неправильно настроены (потому и работали слабо)

Цитата:

Так вот, на что похоже тормозное усилие клещей: на ви-брейки или на кантилеверы?

думаю, на вибрейки, хотя и слабее

[blk_104]

Batir писал(а) Wed, 25 February 2015 23:33

blk_104 писал(а) Thu, 19 February 2015 17:23

Скажите, пожалуйста, какое тормозное усилие развивают обычные шоссейные клещи?

хорошее

Это радует, спасибо.

Batir писал(а) Wed, 25 February 2015 23:33

если ты поставил МИНИвибрейки то в идеале ход колодок не должен был сильно измениться, а если у канти он был значительно больше, то они значит были неправильно настроены (потому и работали слабо)

Да, я поставил мини, длина рычагов 85 мм (у полных -- 100 мм). Да, ход колодок сильно уменьшился, а вместе с этим появилась возможность полноценно тормозить из хвата за пистолеты, что покрывает неудобства от малого хода колодок.

И, да, я до этого, начитавшись Шелдона, пару раз пытался настроить кантилеверы, но никаких заметных результатов это не давало.

Кроме того, на парочке немецких форумов люди, поменяв кантики на мини-ви, тоже отмечали значительное улучшение торможения (собственно, почитав их, я и решил заняться заменой).

[Batir]

это давний спор - ещё лет 8 назад я пытался доказать что вибрейки В ПРИНЦИПЕ, по своему устройству, должны передавать усилие эффективнее чем кантилеверы но убедить своих оппонентов не смог