Изменения в ПДД. Последняя редакция.

[chimich]

comdir писал(а) Wed, 07 August 2013 14:30

Мопед должен ехать там, где разрешено дополнительным знаком, так как большинство дорожек располагается в городе. Запретительных знаков не хватит :)
Ребенок на вело и ребенок на мопеде - жди беды :(

На дорогах тоже вешать дополнительные знаки "мопеду можно", на каждом перекрестке? Или по дефолту обязать мопед ехать по дороге?

Так-то оба варианта разумны. Если вдруг ГИБДД начнет следить, чтобы на мопеде не ездили дети до 16 лет, то логично мопеды отправить с велодорожек на дороги. По-крайней мере, там, где разрешенная скорость - 60 или ниже. Финны пишут, что когда мопедов много, то это для всех безопаснее.

С другой стороны, мопеды и сейчас должны ехать по велодорожке. Пока на мопеды права не нужны, можно эту норму пока не трогать. Основная претензия к мопедам была ведь в том, что они неожиданно оказались дозволены на велопешеходных дорожках (т.е. раскрашенных тротуарах).

[Jora]

Я про то, что мопедам место по дефолту на дороге.
А "чего им самим нужно" --- не думаю, что ездить по велодорожкам. Скорее уж, поворачивать налево и ездить по левым полосам, хотя бы в городе. По крайней мере, после ввода прав это логично.

Кстати, в Австрии никогда не видел мопед на велодорожке. На дорогах --- постоянно. Они, правда, с номерами и правами, как мотоциклы, но не думаю, что без прав на велодорожке они были бы полезнее.

Кроме того, на дороге мопед --- ССЗБ, а на велодорожке --- ИПО. Да и не для того велодорожки, чтобы гарь от мопедов нюхать . Не, в некоторых случаях их туда допускать, может, и можно, но точно не по дефолту. Изменено 7 августа 2013 г. пользователем Jora

[gorch]

В общем, в отношении мопедов два варианта вырисовывается:

1. Оставляем их приравненными к велосипедам и запрещаем движение по велопешеходным дорожкам и тротуарам

При этом задача в отдельных случаях запретить им двигаться по велодорожкам. Для этого вводим табличку "движение на мопедах запрещено", которую вешать под знаком "велодорожка".
Решение приемлемое, хотя бы потому, что не радикальное.

2. Приравниваем к мотоциклам (немецко-финский вариант)

Разрешаем, но не обязываем двигаться по велодорожкам, велопешеходным дорожкам за пределами населенных пунктов по-умолчанию. В населенных пунктах по-умолчанию только по проезжей части, но, для исключений вводим табличку "движение на мопедах разрешено" и вешаем ее на велодорожках, а может и на велопешеходных дорожках тоже.
Радикально - придется опять перекраивать весь проект.

Я, например, склоняюсь больше к первому варианту, если че, можно потом когда-нибудь и поменять наоборот.
На самом деле, серьезный вопрос еще в том, каким образом сделать таблички, чтобы было понятно и чтобы не выбивалось из той кривой системы табличек, которая сейчас есть. Пиктограммы получаются двусмысленными, а русский язык недостаточно лаконичен.

Более-менее приемлемый вариант, это изобразить так:

 _____________________
| движение на мопедах |
|      запрещено      |
|_____________________|

 _____________________
|      разрешено      |
| движение на мопедах |
|_____________________|

[COPATHuK]

Мне кажется, что изменения надо вводить исходя из реалий нашей жизни.

"9) ...(велосипеды с поперечным габаритным размером, не превышающим 1.0 м, не более, чем в два ряда) "

Мне кажется, что лучше оставить в один ряд. Ибо двое рядом это обычно не спортсмены/туристы шарашащие по шоссейке, а двое праздно едущих и болтающих, виляющих и слабо следащих за дорожной обстановкой. Т.е. разрешать такое - провоцировать ДТП.

С другой стороны слишком большая дистанция между велосипедистами оставлена, что не удобно ни с точки зрения передвижения группой, ни с точки зрения безопасности, когда жиденькая группа растягивается на десятки метров и волнующиеся водители начинают пытаться пролезть побыстнее.

"10.2) «24.2.2. В случае, если движение по велосипедной дорожке или велосипедной полосе невозможно или небезопасно из-за наличия препятствий на них, допускается движение на велосипедах и мопедах по проезжей части дороги, предназначенной для движения безрельсовых транспортных средств»;"

Слишком вольная формулировка. Недоделанная, необслуживаемая (грязная) велодорожка (с наличием знака) в принципе проезжаема и не сказать, что сильно опасна при этом (в сравнении с..). Плюс гуляющий пипл... Вы по ней захотите ехать? Вам оно надо?
Ладно, как на Крестовском зимой она просто непрочищена - тут вопросов не будет. А летом? У каждого выезда от элитных построек знак "конец велодорожки". Спешиваться? Да нафиг такая "вело" дорожка нужна. Оставьте дорожка и всё.

Трактовка этого пункта будет также весьма вольна.
" 11.1) абзац пятый изложить в следующей редакции:

«двигаться по проезжей части дороги, предназначенной для движения безрельсовых транспортных средств, либо по тротуару, при наличии в непосредственной близости велосипедной полосы, велосипедной или велопешеходной дорожки, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 24.2.2;»;"

Что значит непосредственная близость? Кроме близости есть еще и съезды/заезды на эту самую дорожку. Их у нас тоже умеют делать через задницу. Дорожка идет с одной из сторон дороги, а мне, например, надо проехать километр по другой стороне. Два лишних пересечения, если, по счастью, об этом позаботятся наши проектанты и исполители - это повышение безопасности и удобства? А если еще эти самые пересечения будут возможны только еще в километре/другом, то туда ехать по обочине, тротуару, встречке? Или сразу тупо нарушать правило?

Давайте сначала получим (такм где возможно) эти самые велодорожки, по которым можно нормально передвигаться. До этих пор должно быть рекомендательно, типа "как можно правее". Ведь разница с 0,5м как было раньше разительна и по факту передвижения и по разборкам.
Но мне что-то подсказывает, что "жить в эту пору прекрасную ..." и эти добавления/изменения ничего не изменят в моей повседневной велосипедной жизни ни других добирающихся на работу. Ни пункта про многорядные дороги, повороты налево и т.п.

Для детей шлем почему то нужен только при передвижении по проезжей части в сопровождении... на велодорожке с дитем ничего не будет, особенно в компании с нашими табуретчиками, даже с получившими права...

[Leonidp]

К сожалению Господин Змей зациклился на велодорожках, которых нет и в ближайшем будущем не предвидится, а насущные вопросы передвижения на велосипеде игнорируются. Нам гораздо интереснее положение велосипедиста на дороге (шоссе) общего пользования с многополосностью, левыми поворотами, расположения на дороге, разметкой, туннелями и, наконец, как доехать на велосипеде до Кронштадта?

[hassisin]

COPATHuK писал(а) Wed, 07 August 2013 17:22

Мне кажется, что изменения надо вводить исходя из реалий нашей жизни.

"9) ...(велосипеды с поперечным габаритным размером, не превышающим 1.0 м, не более, чем в два ряда) "

Мне кажется, что лучше оставить в один ряд. Ибо двое рядом это обычно не спортсмены/туристы шарашащие по шоссейке, а двое праздно едущих и болтающих, виляющих и слабо следащих за дорожной обстановкой. Т.е. разрешать такое - провоцировать ДТП.

Два ряда,ИМХО полезны. Можно новичка в правый ставить и спокойно рядом ехать. При этом занять ВСЮ полосу, что заставит водителей ехать в соседней, а не прижимать велосипедистов к обочине

[Змей Гуревич]

Leonidp писал(а) Thu, 08 August 2013 14:10

К сожалению Господин Змей зациклился на велодорожках, которых нет и в ближайшем будущем не предвидится, а насущные вопросы передвижения на велосипеде игнорируются. Нам гораздо интереснее положение велосипедиста на дороге (шоссе) общего пользования с многополосностью, левыми поворотами, расположения на дороге, разметкой, туннелями и, наконец, как доехать на велосипеде до Кронштадта?

Дорогой Леонид - приезжайте ко мне в гости. Я вам вручу флаг ВелоПитера в руки, и будете заниматься тем, что вам интересно. Окуда такая манера ставить вопрос так, что я вам чем-то обязан? Нет, не обязан, и я занимаюсь тем, что интересно мне и что я считаю нужным. А предъявы предъявляете тем, кому платите. Все ясно?

теперь по теме - в рабочей группе есть люди, которых интересует и многополосность и положение велосипедиста - они над этим работают. А мне интереснен проект будущего.

[Владимир88]

Leonidp, нужно подготовить хорошую базу для велодорожек, которые начнут появляться через три года, заранее.

Для текущей ситуации в ПДД нужны только разрешение левого поворота, движение в два ряда и уточнение пункта 19.5. Возможно, увеличение допустимой группы велосипедистов

Левый поворот (чтобы можно было бы в обоих случаях)

Про Кронштадт есть отдельная тема и видео с маршрута.

Т.к. поправки могут быть направлены на уточнение, то прошу рассмотреть возможность добавления белых катафотов в пункт 6 Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанности должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения. Есть же велосипеды, собранные в России, что на Тайване, которые поставляются с белыми катафотами в спицах.

[chizh]

Змей Гуревич писал(а) Sun, 11 August 2013 15:31

теперь по теме - в рабочей группе есть люди, которых интересует и многополосность и положение велосипедиста - они над этим работают. А мне интереснен проект будущего.

Илья. а намекни рабочей группе что надо менять гост по строителству автомобильных дорог.

ну негоже в наше время тратить кучу бабла на строительство дорог с обочинами (для гужевых повозок кстати, чтобы копыта не сбивали когда подвозят снаряды на фронт! =), при этом для людей пространства нет.
пешеходы и велосипедисты должны идти отдельно, а не вдоль проезжей части. сколько раз уже сбивали народ на ПЧ.

[Andrey146]

/Обновления: Sat, 03 August 2013 12:53]
Изменено 21 ноября 2013 г. пользователем Andrey146

[Insight]

Ребенку с 7 лет на ПЧ в шлеме и сопровождении взрослого? Не, не надо. На ПЧ с 14 и точка.


Мопеды к велосипедам или мотоциклам? Не то ни другое, пусть будут мопедами.


Отдельную полосу на ПЧ для велосипедов, мопедов? Категорически ДА. Фактически самое ценное в поправках на мой взгляд. Отделить сплошной, обязать велосипеды мопеды только по ней, где она есть.

[Leonidp]

Исходя из обращения г-на Гуревича к велосипедистам, изложенного в http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=187225&prevloaded=1&rid=0&start=0&SQ=&
мной была предложена конкретная формулировка "При пересечении дороги или шоссе с разноуровнемыми развязками (например развязки КАД и теперь ещё ЗСД) или дорогами, имеющими уширение для въезда или съезда с них, велосипедист должен двигаться по крайней правой полосе разрешающей движение в прямом направлении и иметь преимущество перед автотранспортом выезжающим на развязку или въезжающим с неё", а так же было выражено пожелание включить в текст ПДД ответ ГИБДД, выдержка из ответа http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=getfile&id=108151&rid=22527, поэтому я не понимаю нервозности реакции г-на Гуревича и предложения оплатить мне его труды. А если Вы хотите делать то, что интересно только Вам, то и делайте, и не надо ни к кому обращаться.

[Kullx]

Leonidp, такая формулировка не годится, по моему мнению.



Для начала - уширения с таким определением считаются на пересекаемой дороге, тогда как вы явно хотите указать на уширения на текущей ПЧ, предназначенные для съезда\заезда на пересекаемую дорогу.
Надо перестроить определение, что бы смысл оказался верным.

Второе - двигаться по крайней полосе, предназначенной для движения прямо - это обязанность велосипедиста по текущим ПДД. Ему запрещено ехать прямо с полосы только направо.

Третье - если рассматривать случай когда правая полоса уходит направо - задуманное движение велосипедиста образует маневр перестроения из первой полосы во вторую. Совершающий маневр по ПДД не имеет преимущества.
Я не могу понять, как можно наделить велосипедиста преимуществом. Тогда он смело может кидаться во вторую полосу не глядя, а там пусть авто оттормаживаются?

Четвертое - на съездах вроде везде висят уступи дорогу. То есть преимущество в движении итак есть не только у велосипедиста, но и у вообще всех ТС.



Что бы обезопасить велосипедиста в обсуждаемой обстановке не нужно никаких дополнительных требований к велосипедистам.
Но вот добавить пару рекомендаций в ПДД, что бы водители более четко понимали ПДД было бы неплохо.
Для велосипедистов - как раз указанную выдержку из ответа. Как понимаю, многие ставят "возможно правее" выше всех других правил, тогда как приоритет наоборот самый низкий.

Для автомобилей можно добавить примерно такой пункт - если велосипедист показал сигнал поворота - запрещается опережение в полосе движения, где находится велосипедист.
В таком случае маневрирование велосипедиста в пределах полосы будет иметь приоритет, который позмолит и смещаться влево для перестроение во вторую полосу, и смещать к краю ПЧ после перестроения из второй полосы.

[Змей Гуревич]

Leonidp писал(а) Fri, 16 August 2013 19:34

Исходя из обращения г-на Гуревича к велосипедистам, изложенного в http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=187225&prevloaded=1&rid=0&start=0&SQ=&
мной была предложена конкретная формулировка "При пересечении дороги или шоссе с разноуровнемыми развязками (например развязки КАД и теперь ещё ЗСД) или дорогами, имеющими уширение для въезда или съезда с них, велосипедист должен двигаться по крайней правой полосе разрешающей движение в прямом направлении и иметь преимущество перед автотранспортом выезжающим на развязку или въезжающим с неё", а так же было выражено пожелание включить в текст ПДД ответ ГИБДД, выдержка из ответа http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=getfile&id=108151&rid=22527, поэтому я не понимаю нервозности реакции г-на Гуревича и предложения оплатить мне его труды. А если Вы хотите делать то, что интересно только Вам, то и делайте, и не надо ни к кому обращаться.

Нервозная? Что вы. Я на отдыхе на лесном озере в Латгалии. ТОлько что катался на лодочке со всей семьей. Я на веслах, жена с сыном на корме, дочка на носу. Счастье в жизни есть. Или как минимум, иногда бывает.

Однако: перечитайте ваш пост. И вы поймете мою реакцию. Если начинать так: "Господин Змей зациклился", или в таком роде, то что вы хотите получить в ответ? Вы и получили то, что я вас с вашими оборотами речи послал на хрен. Без нервов, а просто мне не нравится общаться в таком тоне. Вот и все .

Ситуация пустяковая, но обратите внимание на нее, в плане общения вообще. Если вы хотите добиться результата в жизни, сделать так, чтобы вас услышали, то начинайте ваши речи иначе. Это не ко мне - придете к другому человеку, тоже не начинайте ваши предложения словами: "Ты, старый козел, не мог бы .... " это снижает ваши шансы на успех . Прошу прощения за отповедь

[Змей Гуревич]

Insight писал(а) Tue, 13 August 2013 18:36

Ребенку с 7 лет на ПЧ в шлеме и сопровождении взрослого? Не, не надо. На ПЧ с 14 и точка.

Вы исключаете возможность поездки с детьми по Карелии по дороге "большие клопы" - "малые загнивищи"?

Вы понимаете, что Россия не состоит ТОЛЬКО из Москвы и трассы Е95?

Значит ли, что если в Питере и МОскве, если на трассах детям опасно, то и по лесной грунтовке тоже нельзя?

МНе не кажется, что это - правильно.

А по правилам от 7 до 14 нельзя, получается, что детский велотуризм запрещен по ЛЮБЫМ дорогам. Это правильно?

[VORON]

Змей Гуревич писал(а) Fri, 16 August 2013 22:52

А по правилам от 7 до 14 нельзя, получается, что детский велотуризм запрещен по ЛЮБЫМ дорогам. Это правильно?

Наверно, можно как-то так:

[Змей Гуревич]

VORON писал(а) Fri, 16 August 2013 23:24

Змей Гуревич писал(а) Fri, 16 August 2013 22:52

А по правилам от 7 до 14 нельзя, получается, что детский велотуризм запрещен по ЛЮБЫМ дорогам. Это правильно?

Наверно, можно как-то так:

это дети до 7 лет судя по виду. Представляю себе аналогичную картину с детьми лет 12...

[Leonidp]

Kullx, большое спасибо, что Вы так доходчиво всё расписали и особенно ценна следующая фраза:
"Для автомобилей можно добавить примерно такой пункт - если велосипедист показал сигнал поворота - запрещается опережение в полосе движения, где находится велосипедист.
В таком случае маневрирование велосипедиста в пределах полосы будет иметь приоритет, который позволит и смещаться влево для перестроение во вторую полосу, и смещать к краю ПЧ после перестроения из второй полосы."
На мой взгляд такой пункт обязательно должен быть внесён в новую редакцию ПДД!

[Tormoz]

Leonidp писал(а) Sat, 17 August 2013 19:56

Kullx, большое спасибо, что Вы так доходчиво всё расписали и особенно ценна следующая фраза:
"Для автомобилей можно добавить примерно такой пункт - если велосипедист показал сигнал поворота - запрещается опережение в полосе движения, где находится велосипедист.

И правда!
Цитата:

11.2. Водителю запрещается выполнять обгон в случаях, если:
...
* транспортное средство, движущееся впереди по той же полосе, подало сигнал поворота налево;
...

Про обгон сказано, а про опережение - нет.

[Insight]

Змей Гуревич писал(а) Fri, 16 August 2013 22:52

Insight писал(а) Tue, 13 August 2013 18:36

Ребенку с 7 лет на ПЧ в шлеме и сопровождении взрослого? Не, не надо. На ПЧ с 14 и точка.

Вы исключаете возможность поездки с детьми по Карелии по дороге "большие клопы" - "малые загнивищи"?

Вы понимаете, что Россия не состоит ТОЛЬКО из Москвы и трассы Е95?

Значит ли, что если в Питере и МОскве, если на трассах детям опасно, то и по лесной грунтовке тоже нельзя?

МНе не кажется, что это - правильно.

А по правилам от 7 до 14 нельзя, получается, что детский велотуризм запрещен по ЛЮБЫМ дорогам. Это правильно?

А вы, значит, хотите разрешить по ЛЮБЫМ. Из двух зол ... Если "дорога" в такой глуши что и машин на ней нет, то можно и поехать, не смотря на то что нельзя. Не возможно (и не нужно) правилами объять всего, здравый смысл важнее.

В городе я против детей до 14 на ПЧ. Сажайте в кресло, прицеп, на тандем. Только не на отдельный велосипед, "присмотр" тут не поможет.

[gorch]

От Минтранса поступили такие вот предложения, как будем отбиваться?

Цитата:

Кроме того, считаю необходимым внести пункты, которые мы обсуждали:
- движение на велосипеде обязательно с включённым светом и спереди и сзади по велополосам и проезжей части в дневное время, в условиях плохой видимости - везде
- движение на велосипеде по велополосам и проезжей части - обязательно в велошлеме 
- возможно движение на велосипеде по выделенной полосе для общественного транспорта, если нет запрещающих знаков
- обязательность наличия на велосипеде прибора для подачи звукового сигнала
- пользоваться наземным нерегулируемым пешеходным переходом - только в режиме пешехода (этот пункт сейчас есть "по умолчанию", но желательно включить его в ПДД явно, учитывая особую опасность выезда велосипедиста на нерегулируемый пешеходный переход), по регулируемым переходам на разрешающий сигнал можно ехать, но либо по специально отведённой полосе либо не создавая помех пешеходам.

[VORON]

Лично я скорее "за" эти поправки, чем "против":

Цитата:

- движение на велосипеде обязательно с включённым светом и спереди и сзади по велополосам и проезжей части в дневное время, в условиях плохой видимости - везде

Да, наличие фары реально увеличивает безопасность даже в дневное время. Меньше прыгают под колеса, меньше открывают двери, меньше норовят повернуть в тебя. Насчет заднего маячка - не согласен. В ПДД ничего не сказано про то, что у автомобилей днем должен гореть свет сзади:
Цитата:

"Дневные ходовые огни" - внешние световые приборы, предназначенные для улучшения видимости движущегося транспортного средства спереди в светлое время суток.

Цитата:

- движение на велосипеде по велополосам и проезжей части - обязательно в велошлеме

Без комментариев.

Цитата:

- возможно движение на велосипеде по выделенной полосе для общественного транспорта, если нет запрещающих знаков

Выше уже обозначал свою позицию - считаю, что это правильно.

Цитата:

- обязательность наличия на велосипеде прибора для подачи звукового сигнала

Уже есть в ПДД.

Цитата:

- пользоваться наземным нерегулируемым пешеходным переходом - только в режиме пешехода (этот пункт сейчас есть "по умолчанию", но желательно включить его в ПДД явно, учитывая особую опасность выезда велосипедиста на нерегулируемый пешеходный переход), по регулируемым переходам на разрешающий сигнал можно ехать, но либо по специально отведённой полосе либо не создавая помех пешеходам.

Уже есть в ПДД. И я бы на самом деле не разрешал ездить и по регулируемым переходам, если нет специальной полосы.

[sunday]

gorch писал(а) Tue, 27 August 2013 19:43

От Минтранса поступили такие вот предложения, как будем отбиваться?

Цитата:

Кроме того, считаю необходимым внести пункты, которые мы обсуждали:
- движение на велосипеде обязательно с включённым светом и спереди и сзади по велополосам и проезжей части в дневное время, в условиях плохой видимости - везде
- движение на велосипеде по велополосам и проезжей части - обязательно в велошлеме 
- возможно движение на велосипеде по выделенной полосе для общественного транспорта, если нет запрещающих знаков
- обязательность наличия на велосипеде прибора для подачи звукового сигнала
- пользоваться наземным нерегулируемым пешеходным переходом - только в режиме пешехода (этот пункт сейчас есть "по умолчанию", но желательно включить его в ПДД явно, учитывая особую опасность выезда велосипедиста на нерегулируемый пешеходный переход), по регулируемым переходам на разрешающий сигнал можно ехать, но либо по специально отведённой полосе либо не создавая помех пешеходам.

Ну, про свет очевидно: НЕ ПОМОЖЕТ, ибо яркость продукции, распространяемой в магазинах с этикеткой "велофонарик" делает их неразличимыми в светлое время суток. Вообще, в Минтрансе, наверное, забыли, что дневные ходовые огни, в первую очередь, повышают заметность на дальних расстояниях и не столь актуальны в населённых пунктах на скоростях 20-30 км/ч. А через пробку между рядами пробираться я сам включу строб на 100500 люмен (и то не всегда помогает).

Про звуковой сигнал всегда забавляло: любой здоровый человек перекричит велозвонок, а если им важна слуховая различаемость сигнала именно велосипеда, то обратимся к опыту трамвайных звонков: много на них внимания обращают? Эйрзунг, похожий по звуку на клаксон - тот да, даже Камазы иногда отгоняет (но не все).

Остальное приемлемо.

[VORON]

sunday писал(а) Tue, 27 August 2013 20:31

Ну, про свет очевидно: НЕ ПОМОЖЕТ, ибо яркость продукции, распространяемой в магазинах с этикеткой "велофонарик" делает их неразличимыми в светлое время суток.

Мигающий привлекает внимание метров за 200, даже если он на 2хААА. Всяко лучше, чем ничего. Имеющие голову на плечах - прочтут ПДД и задумаются о полезности света днем, а не имеющие - и сейчас ночью ездят в чёрном, без катафотов и фонариков. Лично я свечу примерно 150 люменами, и могу по поведению других угадать, включен у меня сейчас свет или нет.

[Kullx]

Кстати, мопеды вычеркивают из 24 главы ПДД, почти полностью приравнивая их к мотоциклам уже в ноябре.
http://regulation.gov.ru/project/3626.html?point=view_project&stage=1&stage_id=2005

Если все так - велодорожки официально освободятся от мопедов.