надежный барабан задней втулки

[AS]

Lev G. писал(а) Fri, 13 January 2012 16:35

AS писал(а) Fri, 13 January 2012 16:09

Lev G. писал(а) Fri, 13 January 2012 14:56

Во втулках Shimano отскок собачек реализован по принципу "ниваляшки", каждая собачка не имеет собственной пружины и ее отскок и зацепление с внутренней ребристой поверхностью барабана(обеспечивающей одностороннее вращение) происходит просто под действием силы тяжести в нижних точках при вращении.

Ошибаетесь. Пружина есть, она одна - кольцевая, установлена в прорезь в собачке, охватывает барабан по кругу. Аналогичная конструкция применяется в несметном количестве китайских, и не очень втулок.

Я в курсе наличия кольцевой пружины, но она НЕ ВЫПОЛНЯЕТ функцию отскока и прижатия собачки к внутренней поверхности барабана, а служит лишь для удержания собачек в одной плоскости, чтобы их вообще не заклинило там.

Я все правильно написалLev G. писал(а) Fri, 13 January 2012 14:56

каждая собачка не имеет СОБСТВЕННОЙ пружины

т. е. не имеет такой пружины, которая бы возвращала собачку в зацепление с внутренней ребристой поверхностью барабана,. Если бы в барабане была ТАКАЯ пружина, тогда залипание собачек было бы в принципе не возможно!

Вы просто не разобрались как работает механизм, поэтому пишете чепуху. Если ваша кольцевая пружина не отжимает собачки - её нужно менять, она износилась и потеряла упругость. В нормальной, рабочей втулке, смазанной жидкой смазкой такая пружина отлично справляется со своей задачей - прижимает собачки к барабану.
Посмотрите профиль прорези в собачках, внимательно. Надавите через прорезь ниткой, просто оберните и затяните - увидите как собачки поднимаются. Так и пружина, стремясь сжаться вокруг основания барабана поднимает собачки. Изменено 13 января 2012 г. пользователем AS

[Lev G.]

AS писал(а) Fri, 13 January 2012 16:51

Если ваша кольцевая пружина не отжимает собачки - её нужно менять, она износилась и потеряла упругость. В нормальной, рабочей втулке, смазанной жидкой смазкой такая пружина отлично справляется со своей задачей - прижимает собачки к барабану.

Пружина прижимает собачки, но не к тому месту, не к ребристой поверхности, а к ядру барабана (как бы его правильно назвать?), т. е. собачки просто лежат в пазах барабана.

Может и поэкспериментирую еще со своим барабаном.
Так вы предлагаете мне изготовить кольцевую пружину на замену из подобной тонкой проволоки?

[Lev G.]

VORON писал(а) Thu, 12 January 2012 17:03

Суммарно тыщ 30 различные орехи Шимано подо мной и рядом со мной пробежали, это была единственная проблема. Так что не думаю, что есть повод кричать "ужас! ужас!"

А если не суммарно? Ну так по честному, сколько у вас живет один орех?
VORON писал(а) Fri, 13 January 2012 16:16

У меня в квартире в настоящий момент находится 8 втулок 756, из них 2 еще не на колесах.

А 4 из них надо полагать уже не на колесах
И не дожили до своего юбилея эти втулки, дай догадаюсь, из-за проблем с барабаном?

[AS]

Lev G. писал(а) Fri, 13 January 2012 17:05

AS писал(а) Fri, 13 January 2012 16:51

Если ваша кольцевая пружина не отжимает собачки - её нужно менять, она износилась и потеряла упругость. В нормальной, рабочей втулке, смазанной жидкой смазкой такая пружина отлично справляется со своей задачей - прижимает собачки к барабану.

Пружина прижимает собачки, но не к тому месту, не к ребристой поверхности, а к ядру барабана (как бы его правильно назвать?), т. е. собачки просто лежат в пазах барабана.

Может и поэкспериментирую еще со своим барабаном.
Так вы предлагаете мне изготовить кольцевую пружину на замену из подобной тонкой проволоки?

О, боги...
То, что пружина давит с внешней стороны не мешает при этом поднимать собачки. Нужно только посмотреть на профиль прорези. Когда собачка поднята глубина прорези максимально близко к центру барабана, когда собачка опускается, то один из краев прорези (тот, который в основании) начинает отдалятся и пытаться разжать пружину. Сама прорезь в разрезе является сектором окружности. вот представьте качели, которые деревянные. Давим на одну сторону - поднимается другая =)

Экспериментировать с простой проволокой смысла нет, не будет держать.
Нужно или подогнуть ту что есть (с отпуском и закалкой), или купить новую пружинку. Если делать новую, то нужно взять проволоку из пружинной стали, согнуть, сделать термообработку.
Про пружинки можно ГОСТ 14595-79 почитать, по материалу для изготовления http://www.spbpz.ru/CatalogStandarts-i-3921-l-.html

Кстати, вспомнил. Распространенная проблема при разборке, когда люди разбирают барабан часто слишком сильно разгибают пружину и она теряет возможность прижимать собачки. Изменено 13 января 2012 г. пользователем AS

[Gourry]

AS писал(а) Fri, 13 January 2012 19:29

То, что пружина давит с внешней стороны не мешает при этом поднимать собачки. Нужно только посмотреть на профиль прорези. Когда собачка поднята глубина прорези максимально близко к центру барабана, когда собачка опускается, то один из краев прорези (тот, который в основании) начинает отдалятся и пытаться разжать пружину. Сама прорезь в разрезе является сектором окружности. вот представьте качели, которые деревянные. Давим на одну сторону - поднимается другая =)

Есть более простая аллегория. Грабли. В орех ни разу не лазал, но по описанию, механика похожая до безобразия.

[Константин Шемяк]

Lev G. писал(а) Fri, 13 January 2012 15:05

Пружина прижимает собачки, но не к тому месту, не к ребристой поверхности, а к ядру барабана (как бы его правильно назвать?), т. е. собачки просто лежат в пазах барабана.

AS Вам уже объяснил, что это не так, Вы не разобрались в устройстве. Если бы собачки "просто лежали" и "только нижняя собачка прижималась под действием силы тяжести", то орех сразу перестал бы работать, как только колесо положат плашмя.

[VORON]

Lev G. писал(а) Fri, 13 January 2012 17:25

VORON писал(а) Thu, 12 January 2012 17:03

Суммарно тыщ 30 различные орехи Шимано подо мной и рядом со мной пробежали, это была единственная проблема. Так что не думаю, что есть повод кричать "ужас! ужас!"

А если не суммарно? Ну так по честному, сколько у вас живет один орех?
VORON писал(а) Fri, 13 January 2012 16:16

У меня в квартире в настоящий момент находится 8 втулок 756, из них 2 еще не на колесах.

А 4 из них надо полагать уже не на колесах
И не дожили до своего юбилея эти втулки, дай догадаюсь, из-за проблем с барабаном?

Ну вот только не надо истерик, плиз, ладно?

Единственный случай, когда у меня была проблема с орехом, я описывал чуть выше - это произошло тысяч после 9 км, когда сразу после завершения похода втулка почему-то превратилась в фиксед (а навигатор - сдох; списываю всё это на нечистую силу ). Орех снял, отмочил в масле, с тех пор он еще тысячи 4 прошел без проблем.

Значит, втулки №№1 и 2 в составе колес находятся в кладовке - я решил списать эти колеса после пробега порядка 13 тыс. км. А то грузить ободья с таким пробегом 20-кг рюкзаком уже неохота.

Втулки №№3 и 4 с пробегом около 7000 км - на моем байке. Втулки №№5 и 6 с пробегом около 2000 км - у жены. Втулки №№7 и 8 завтра понесу в сборку, на найнер пойдут.

Это я не считаю втулку FH-M475, на которой отъездил около 5000 км в 2004-2007 гг без малейших проблем, а также других знакомых вокруг, у которых велосипеды ездят себе и ездят.

Выборочно менять в колесах отдельные детали считаю крайне невыгодным - б/у обод, б/у спицы и б/у втулки разве что за сок удастся отдать, проще новое колесо сделать, а старое продать целиком за какие-никакие деньги.

[GARRI]

VORON писал(а) Fri, 13 January 2012 20:20

Ну вот только не надо истерик, плиз, ладно?

Паника прежде всего ))

[Lev G.]

Нет никакой паники, просто пытаюсь анализировать исходя из фактов, может быть не всегда верно...

Судя даже по тому насколько глубоко тут многие разбираются во внутренностях ореха или по крайне мере пишут о ненадежности шимановских собачек, можно предположить, что по крайне мере они один раз встречались с подобной проблемой.

Сомневаюсь, что здравомыслящий человек без надобности станет пытаться вытачивать инструмент для разбора барабана просто так, чтобы посмотреть его внутренности. А в соседней ветке тоже такие бурные обсуждения начались по поводу того кто чем орех свой вскрывает.

Если бы только у меня была такая карма - трижды сломанные орехи, вряд ли мне кто-нибудь тут смог дать совет по части смазки собачек и выбору пружинок по ГОСТу

Спасибо всем за помощь и дельные советы и прошу меня извинить если я кого задел своими высказываниями

[Михалыч Уфимский]

Втулка Shimaho FM-H30 , пробежала без проблем и лазания в орех 15 000 км, после чего сложился обод... После этого орех был отдан за шоколадку на аналогичную втулку у которой орех накрылся...

[AS]

На самом деле вполне известная трабла при высоких нагрузках, попрыгунчики достаточно часто заламывали барабаны при пробивке.
Роллерки, типа LX (Nexave) silent clutch жили подольше, все же другой механизм зацепления.
Попробуйте FH-R080, это ЛХ без собачек, он мягко включается и без рывков, проживет дольше. Силы просто много, вот собачки и не держат ударных нагрузок. Если и это не поможет - тогда хопы, кинги, ДТ (Star Rachet) и т.д. но деньги это другие.

К слову, у меня за 12 лет катания на современных МТБ проблем с барабаном не было. Хотя я сам не маленький (сейчас 100 кг), но катаюсь аккуратно. А что до знаний - не обязательно ведь ломать, что бы знать как вещь работает Изменено 13 января 2012 г. пользователем AS

[Lev G.]

Провел тест-драйв 2 реанимированных барабанов Alivio (XT вообще разборки не поддается)

Первый барабан был разобран и реанимирован по методу Михалыч Уфимского - чисткой и смазкой собачек литиевой смазкой. (использована TF-2 не сильно густая)
Результат: успешно проехал около 1км, после этого барабан снова сдох.

Второй барабан был реанимирован по методу VORONа - заливкой жидкой смазкой (использована жидкое смазочное масло бытовое)
Результат: успешно проехал 3км после этого барабан снова сдох.

Реанимировать барабан третьим способом по методу AS - заменой пружинки на новую пока затруднительно, т. к. во первых изготовленный инструмент для разбора ореха сломал, а во вторых найти подобную пружину в свободной продаже не просто (или все таки на этот завод по изготовлению пружин ехать придется?)

Проще пожалуй действительно купить за 1т. р. новый XT-барабан и продать потом это колесо или оставить его для зимы для удобства, чтоб резину менять не надо было.

[GARRI]

Lev G. писал(а) Sat, 14 January 2012 18:00

Проще пожалуй действительно купить за 1т. р. новый XT-барабан и продать потом это колесо или оставить его для зимы для удобства, чтоб резину менять не надо было.

А не опасаешься снова встрять? ) Попробуй что нибудь не Шимано, для разнообразия.

[Lev G.]

GARRI писал(а) Sat, 14 January 2012 18:58

Lev G. писал(а) Sat, 14 January 2012 18:00

Проще пожалуй действительно купить за 1т. р. новый XT-барабан и продать потом это колесо или оставить его для зимы для удобства, чтоб резину менять не надо было.

А не опасаешься снова встрять? ) Попробуй что нибудь не Шимано, для разнообразия.

Опасаюсь, но все таки кататься хочется еще сильнее)
Не шимано как я понял не совместимы с шимано. Но и самое главное вообще найти в продаже барабаны отдельно от втулки не просто.

[GARRI]

Lev G. писал(а) Sat, 14 January 2012 19:27

Не шимано как я понял не совместимы с шимано.

Ну идея в том, чтобы поменять все целиком, да )

[Lev G.]

Я же писал, что надеюсь собрать в будущем колесо на втулке Hope
Однако ждать этого счастливого момента мне придется месяца три, а на это время мне нужно реанимировать/купить новый барабан.

Буду надеяться, что за эти 3 месяца новый барабан не крякнется. Во всяком случае я за это время не планирую ехать в горы, а у нас в Ленобласти в случае новой поломки барабана даже на сингле можно будет более менее нормально до дома доехать.

С колесом у меня есть 2 варианта:
1) Расспицевать колесо, чтобы сэкономить 2000р на покупке нового обода, а купленный барабан XT потом перекинуть на старое колесо: обод Bontrager Camino(под V-brake) на втулке Alivio(под диск)
Продать такой хлам конечно вряд ли удастся...
2) Не расспицовывать колесо. Купить новый обод за 2000р. И попытаться продать за эти же 2000р другое старое колесо: обод Mavic 521 на втулке Shimano XT 756
Но реально ли его будет продать за эти деньги?
Изменено 14 января 2012 г. пользователем Lev G.

[GARRI]

Lev G. писал(а) Sat, 14 January 2012 23:07

Но реально ли его будет продать за эти деньги?

Пока не попоробуешь, не узнаешь )

[etcc]

есть вариант покупки барабана подешевле - ищешь по распродаже заднюю шиману ви-втулку, обычно они дешевле, руб.300, от нее барабан перекидываешь на ХТ.
Раньше я перебирал свою ХТ, надоело, потом просто менял барабан на новый от дешевой втулки

[Lev G.]

Спасибо за советы, но я уже купил новый барабан Shimano XT 760 за 1082р в AlienBike, который совместим с моей 756 втулкой. Втулка Alivio была бы примерно те же деньги, но еще барабан пришлось бы выкручивать из нее. Совсем дешевый орех ставить, есть риск и эту зиму не докатать, да и продать потом такое колесо будет сложнее.

Одно хорошо, у Shimano полная совместимость орехов любого уровня.

Продавец подтвердил, что барабаны пользуются спросом. Это еще раз доказывает тот факт, что проблемы с орехами Shimano возникают у многих независимо от класса втулки.


Изменено 26 января 2012 г. пользователем Lev G.

[Batir]

Lev G. писал(а) Thu, 26 January 2012 15:31

Одно хорошо, у Shimano полная совместимость орехов любого уровня.

ничего подобного, в среднем 20% полностью совместимы, 30% плохосовместимы и 50% НЕсовместимы
числа конечно приблизительные

[Limon4ik]

Lev G. писал(а) Thu, 26 January 2012 15:31

..Продавец подтвердил, что барабаны пользуются спросом. Это еще раз доказывает тот факт, что проблемы с орехами Shimano возникают у многих независимо от класса втулки.

Уже не раз на форуме писалось, что если на весь Питер есть 2 втулки экзотического производителя и одна из них сломалась, то это не повод говорить, что этот производитель надёжнее Шимано, т.к. здесь один отзыв, а там отзывов о поломках можно насчитать десятки. Нужно брать процентное соотношение, а не количественное! У данного воображаемого экзотического производителя брак равен 50%, а пару десятков сломанных втулок Шимано будут равняться долям процента от общего числа используемых втулок.

[Lev G.]

Limon4ik писал(а) Thu, 26 January 2012 16:59

Lev G. писал(а) Thu, 26 January 2012 15:31

..Продавец подтвердил, что барабаны пользуются спросом. Это еще раз доказывает тот факт, что проблемы с орехами Shimano возникают у многих независимо от класса втулки.

Уже не раз на форуме писалось, что если на весь Питер есть 2 втулки экзотического производителя и одна из них сломалась, то это не повод говорить, что этот производитель надёжнее Шимано, т.к. здесь один отзыв, а там отзывов о поломках можно насчитать десятки. Нужно брать процентное соотношение, а не количественное! У данного воображаемого экзотического производителя брак равен 50%, а пару десятков сломанных втулок Шимано будут равняться долям процента от общего числа используемых втулок.

Насчет экзотических производителей я с вами согласен, действительно покупаешь "кота в мешке" Выборка из 2 втулок будет нерепрезентативна
А вот насчет втулок Shimano хоть я вам и не могу привести точные статистические данные по процентному соотношению поломок, я с вами не соглашусь. И на это у меня есть 2 причины:
1) Конструктив втулки. Я лично разбирал один из орехов, там одна пружинка чуть толще волоса, которая если верить служит для возврата собачек. И все, больше там ничего не предусмотрено.Это очень ненадежно Любая пружинка (а тем более такая!) как ее не прокаливай прослужит вам не долго. Кажется просто чудом, что у некоторых она еще способна выдержать десятки тыс км. Тем более если во втулку попадает вода.
2) Стиль и продолжительность езды. Несмотря на широкую распространенность данных втулок, статистику по годовому пробегу их обладателей никто не проводил. Большинство людей проезжает в год не более 1000-1500км и в более благоприятных условиях(не по грязям) и с меньшими нагрузками..., эти люди быстрее купят себе новый велик или колеса чем что-то случиться с их орехом...
Т. е. если учитывать в статистичеких измерениях только тех людей кто ездит хотя бы более 3000км в год, то это будут не доли процентов сломанных орехов Шимано, а довольно серьезные проценты Изменено 26 января 2012 г. пользователем Lev G.

[Константин Шемяк]

Lev G. писал(а) Thu, 26 January 2012 15:26

там одна пружинка чуть толще волоса, которая если верить служит для возврата собачек.

А зачем "верить"? Это же не религия, это можно легко проверить

Lev G. писал(а) Thu, 26 January 2012 15:26

Т. е. если учитывать в статистичеких измерениях только тех людей кто ездит хотя бы более 3000км в год, то это будут не доли процентов сломанных орехов Шимано, а довольно серьезные проценты

Ну, у меня есть четверо знакомых, которые ездят больше 10К в год. (Сам я в прошлом году до этой цифры недокрутил ) Летом на шоссейниках ещё наблюдается какое-то разнообразие, а зимой, если мне память не изменяет, у всех шимано. О поломке орехов не слышал. У меня самого две шимановские задние втулки прошли точно больше 10К. Хотя мы все ездим по дорогам и в воду втулки не макаем.

Это, конечно, только частные случаи. Но субъективно мне кажется, что как раз шимановские втулки - самые долговечные в своём ценовом классе. Случаются проколы, но очень редко. Я знаю только один - какая-то неудачная модель ХТ (к счастью, мне не попалась).

[VORON]

Константин Шемяк писал(а) Fri, 27 January 2012 20:39

Я знаю только один - какая-то неудачная модель ХТ (к счастью, мне не попалась).

775-я вроде. А я тут собрал, наверно, первые в СПб втулки ХТ с гибридными керамическими подшипниками.

[Lev G.]

Константин Шемяк писал(а) Fri, 27 January 2012 20:39

Это, конечно, только частные случаи. Но субъективно мне кажется, что как раз шимановские втулки - самые долговечные в своём ценовом классе. Случаются проколы, но очень редко. Я знаю только один - какая-то неудачная модель ХТ (к счастью, мне не попалась).

Ну тогда может объясните мне что я делаю не так, что у меня уже третий барабан Shimano за столь короткий срок сломался?

Для справки: мой вес всего 60кг, никакими экстремальными дисциплинами типа дерта, триала или даунхила я не занимаюсь. Из соревнований только один раз в жизни в кросс-кантри участвовал и в приключенческих гонках несколько раз, покатушки и ПВД езжу преимущественно по лесным дорогам Карельского перешейка, походы в основном Карелия, Крым, Абхазия с велоштанами конечно же, броды по втулку случались но не скажу что регулярно. Средний годовой пробег велика около 4000км

Изменено 27 января 2012 г. пользователем Lev G.