Анкета. "Концепция развития велосипедной инфрастру

[Гость]

Костя писал(а) Thu, 01 December 2011 03:12

Более того в ГОСТ Р 52766-2007 охарактеризованы "Велопешеходная дорожка с разделением пешеходного и велосипедного движения" и "Велопешеходная дорожка без разделения пешеходного и велосипедного движения".

1. Ну, это же надо дорожку официально обозначить, чтобы она такой стала. А понятие "тротуар" больше связывается с чисто пешеходной зоной, в которой двигаться на велосипеде не разрешается.
Вот если их приравнять, ну например, "в порядке эксперимента все никак не маркированные пешеходные дорожки считаются год совмещёнными велопешеходными"... Но всё равно это получается эксперимент, который сегодня есть, а завтра кем-то признан неудачным и закрыт, причём, по факту отсутствия маркировки, непонятно, идёт он или уже нет

2. Даже в случае чисто пешеходных дорожек, веломаршрут может проходить по ним. Это автомобильный не может, автомобиль по тротуару тащить тоже официально нельзя. А велосипед катить можно. Если весь вопрос - пройти 50 метров по тротуару с велосипедом, чтобы дальше 5 км вкручивать по правилам, то это даже не вопрос. Так же можно заявить, что веломаршрут не может предполагать пешего движения по переходам, хоть один поворот налево или разворот есть на маршруте - всё, уже плохой веломаршрут, негодный. Много пеших дорожек, особенно тесных или людных - да, неудобно, плохой маршрут. Но на маршруте в 10-15 км пару раз спешиться лично меня не покоробит.

[borisd]

matrasneg писал(а) Thu, 01 December 2011 14:17

Если весь вопрос - пройти 50 метров по тротуару с велосипедом, чтобы дальше 5 км вкручивать по правилам, то это даже не вопрос.

В шоссейных туфлях?
Туфлей вместе с шипами хватит на 20-30 таких походов...
Это значит, что при наличии такой дорожки, кому то придется нарушать ПДД и шуровать по проезжей части.

[Гость]

borisd писал(а) Thu, 01 December 2011 15:43

В шоссейных туфлях?
Туфлей вместе с шипами хватит на 20-30 таких походов...

А вот тут я вреден. Проблемы людей, которые покупают нечто, непригодное для повседневного целевого использования, а потом требуют, чтобы все под них подстраивались - это их личные проблемы. Человек в шоссейных туфлях поедет другим маршрутом, без пешеходного участка. Или, наконец, поймёт, что город - не трек, и оденется/обуется так, чтобы одежда не провоцировала нарушать ПДД, если это ПДД.

Завтра может я надену вечером мешок на голову и пойду куда пойдётся. Это может быть поводом качать права: "а чо вы тут стоите?", "а чо вы дом у меня на дороге построили?", "зачем вы тут ездите по Невскому проспекту? я вас не вижу, а вы создаёте для меня опасность!!!111" ?

Кроме того, почему ехать == нарушать-то? Может, как раз, то, о чём я говорил сразу? Предложение - сделать рекомендованные маршруты, которые не обязывают никого ни к чему законодательно, просто помогают понять как лучше проехать данный участок города. Это никак не должно изменять ПДД. А уже начались рассуждения о том, что при наличии таких маршрутов нельзя будет ехать по ПДД, но не строго как предписывает маршрут. И я о том же недостатке, ога. Изменено 1 декабря 2011 г. пользователем

[Andrey146]

(Обновления: Fri, 20 NovFri 2000 00:00)
Изменено 29 ноября 2013 г. пользователем Andrey146

[Гость]

Andrey146 писал(а) Thu, 01 December 2011 18:41

Так велосипедисты тоже могут навредничать-
взять ножовку и спилить ваши запрещающие знаки на ведодорожках

Ээээ... Какие мои? Какие вообще _запрещающие_ знаки и какие запрещающие знаки на _велодорожках_? Чего пилить? Где хоть одна юзабельная ежедневно велодорожка в городе? Как это связано с проблемами людей, которые сами по своей воле купили себе туфли, в которых им жалко ходить, и выперлись с ними в город, где правила передвижения предписывают им в определённых ситуациях спешиваться и топать ножками?

1. Человек категорически собирается соблюдать ПДД и ездить в этих конкретных велотуфлях именно по этой дороге, может у него там бывшая девушка живёт, и ему очень хочется поймать с кем там она нынче встречается, и морду насосом набить. И что? Износились - купил новые. Два каприза + соблюдение норм закона, всё за ваши деньги. Если есть возможность - купит или более стойкие велотуфли, или мабуть какие бахилы, которые их помогут сохранить подольше, фиг знает, я в шоссейных велотуфлях не разбираюсь. Но для этого надо встать в конкретную бычку и отказаться менять все три условия.

2. Человек хочет ездить в велотуфлях, хочет по этой дороге, но туфли ему жальчее, чем гражданскую совесть. Он будет ездить по тротуару, там где ПДД предписывают спешиваться. Будет ездить аккуратно, как делается сейчас, - ничего ему не будет. Будет лосить и быковать на пешеходке - получит или просто в бубен, или официально за нарушение, в зависимости от того, что натворит.

3. Человек принципиально соблюдает ПДД, принципиально ездит в велотуфлях, но ему непринципиальна конкретная улица, и у него нет топографического кретинизма. Он просто подъедет к точке назначения другим путём, где ему не предписано спешиваться. Город не велотрек, почти всегда можно приехать туда же, но другим путём.

4. Человек намерен соблюдать ПДД, ему надо принципиально на эту самую улицу, но он согласен потратить на несколько минут больше, не заморачиваясь износом контактных тапок в ежедневных поездках по городу. Он купит себе топталки и кедики и перестанет испытывать баттхёрт истинного кавалериста: "как так, в постель - и без лошади?" Или купит для езды по городу контакты и туринговые контактные МТБ туфли, которые не умирают от ходьбы в них на 50 метров, если уж настолько зависим от контактов. Педали в случае необходимости перекрутить - пять минут, это не велосипед поменять.

5. Что ваш велосипедист будет делать, если он по неудачному стечению обстоятельств колесо разрежет, обод погнёт, цепь порвёт, а машины сопровождения рядом нет? Менее вероятно, чем необходимость спешиться по ПДД, но всё-таки? Прокол колеса = новые туфли? Или сядет на дороге рыдать о своей судьбе? Или уйдёт по Руси босиком?

В принципе да, мне ответ на этот вопрос уже неинтересен, но он показывает как быстро пришли от заявки "давайте придумаем рекомендованные разгруженные веломаршруты в городе и повесим направляющие информационные указатели всем на радость" к "мы будем ночами спиливать ваши запрещающие знаки!!!111"

[borisd]

[quote title=matrasneg писал(а) Thu, 01 December 2011 20:10]Цитата:

"А вот тут я вреден."-только тут?

Ээээ... Какие мои? Какие вообще _запрещающие_ знаки и какие запрещающие знаки на _велодорожках_? Чего пилить? Где хоть одна юзабельная ежедневно велодорожка в городе? Как это связано с проблемами людей, которые сами по своей воле купили себе туфли, в которых им жалко ходить, и выперлись с ними в город, где правила передвижения предписывают им в определённых ситуациях спешиваться и топать ножками?

1. Человек категорически собирается соблюдать ПДД и ездить в этих конкретных велотуфлях именно по этой дороге, может у него там бывшая девушка живёт, и ему очень хочется поймать с кем там она нынче встречается, и морду насосом набить. И что? Износились - купил новые. Два каприза + соблюдение норм закона, всё за ваши деньги. Если есть возможность - купит или более стойкие велотуфли, или мабуть какие бахилы, которые их помогут сохранить подольше, фиг знает, я в шоссейных велотуфлях не разбираюсь. Но для этого надо встать в конкретную бычку и отказаться менять все три условия.

2. Человек хочет ездить в велотуфлях, хочет по этой дороге, но туфли ему жальчее, чем гражданскую совесть. Он будет ездить по тротуару, там где ПДД предписывают спешиваться. Будет ездить аккуратно, как делается сейчас, - ничего ему не будет. Будет лосить и быковать на пешеходке - получит или просто в бубен, или официально за нарушение, в зависимости от того, что натворит.

3. Человек принципиально соблюдает ПДД, принципиально ездит в велотуфлях, но ему непринципиальна конкретная улица, и у него нет топографического кретинизма. Он просто подъедет к точке назначения другим путём, где ему не предписано спешиваться. Город не велотрек, почти всегда можно приехать туда же, но другим путём.

4. Человек намерен соблюдать ПДД, ему надо принципиально на эту самую улицу, но он согласен потратить на несколько минут больше, не заморачиваясь износом контактных тапок в ежедневных поездках по городу. Он купит себе топталки и кедики и перестанет испытывать баттхёрт истинного кавалериста: "как так, в постель - и без лошади?" Или купит для езды по городу контакты и туринговые контактные МТБ туфли, которые не умирают от ходьбы в них на 50 метров, если уж настолько зависим от контактов. Педали в случае необходимости перекрутить - пять минут, это не велосипед поменять.

5. Что ваш велосипедист будет делать, если он по неудачному стечению обстоятельств колесо разрежет, обод погнёт, цепь порвёт, а машины сопровождения рядом нет? Менее вероятно, чем необходимость спешиться по ПДД, но всё-таки? Прокол колеса = новые туфли? Или сядет на дороге рыдать о своей судьбе? Или уйдёт по Руси босиком?

В принципе да, мне ответ на этот вопрос уже неинтересен, но он показывает как быстро пришли от заявки "давайте придумаем рекомендованные разгруженные веломаршруты в городе и повесим направляющие информационные указатели всем на радость" к "мы будем ночами спиливать ваши запрещающие знаки!!!111"

Бу-га-га
Чё курил?

[Andrey146]

(Обновления: Fri, 20 NovFri 2000 00:00)
Изменено 29 ноября 2013 г. пользователем Andrey146

[Гость]

Andrey146 писал(а) Fri, 02 December 2011 08:04

Andrey146 писал(а) Thu, 01 December 2011 18:41

Так велосипедисты тоже могут навредничать-
взять ножовку и спилить ваши запрещающие знаки на ведодорожках

Ведь именно Вы так яростно защищаете концепцию "Разорванная велодорожка".
Знаков таких на Софийской велодорожке около десятка.

Ой, а можно пруф "яростной защиты"? Особенно вот рядом с этим?
Цитата:

Хотя я тоже считаю "велодорожки" на данном этапе пустой тратой энергии

Чукча не читатель?

Есть разница между "я допускаю мало и редко пешеходных участков на веломаршруте по городу", и "сделайте мне, пожалуйста, разорванных велодорожек"? Вы ещё тот бред вспомните, который в крестовском парке. Вот такие велодорожки вам/нам и будут строить, потому что дёшево, и отчётность можно хорошую нарисовать, любые средства списать (каждый квадратный сантиметр покраски как километр бетонного автобана), а юзеры пусть хоть сдохнут, не для них делалось. И открутиться уже нельзя: есть велодорожка - надо по ней ехать, на велодорожке дебильная разметка - надо ей следовать. Каждый раз на знаке на велодорожке скажите себе: "как же здорово, что я хотел себе выделенную полосу движения, и случилось вот, побольше бы таких в городе", потому что никто кроме самих поборников велодорожек в их таком вот качестве не виноват, думать надо что и у кого просить, заранее думать, головой. Без могучего "административного ресурса", который был бы в теме, без его агрессивного контроля построенных дорожек, хотя-бы на первом этапе, в ближайшие 5-10 лет, и неотвратимого отрывания рук нерадивым исполнителям, причём включая и проектировщиков, и согласовавших чиновников, ничего хорошего из "велодорожек" не выйдет. Есть "ресурс"? Нет? Мыши кололись, плакали, но продолжали жрать кактус? Какой смысл тратить силы на то, что неизбежно будет сделано лажово?

[Andrey146]

(Обновления: Fri, 20 NovFri 2000 00:00)
Изменено 29 ноября 2013 г. пользователем Andrey146

[ScHennOk]

Заполнил анкетку.

У меня путь от дома во Всеволожске до работы в Купчино составляет 30 км, на их пути я частично использую тротуары, такие как Якорная, Растанная, Камчатская улица без особой потери в средней скорости (25-30 км/ч) и не неся опасности пешеходам - они там бывают не часто, а те что бывают легко объезжаются.

Так что не пугайте нас пешкой, пожалуйста, можно и без нее маршрут разработать. Но это не лучший вариант. Это как костыль инвалиду.

Полноценные велодорожки все равно нужны!

На тротуаре ехать не спокойнее чем по дороге с аффтопиками, пешеходы иногда из неоткуда появляются. Изменено 2 декабря 2011 г. пользователем ScHennOk

[Pilot]

matrasneg писал(а) Fri, 02 December 2011 09:36

....Вот такие велодорожки вам/нам и будут строить, потому что дёшево, и отчётность можно хорошую нарисовать, любые средства списать (каждый квадратный сантиметр покраски как километр бетонного автобана), а юзеры пусть хоть сдохнут, не для них делалось. И открутиться уже нельзя: есть велодорожка - надо по ней ехать, на велодорожке дебильная разметка - надо ей следовать. Каждый раз на знаке на велодорожке скажите себе: "как же здорово, что я хотел себе выделенную полосу движения, и случилось вот, побольше бы таких в городе", потому что никто кроме самих поборников велодорожек в их таком вот качестве не виноват, думать надо что и у кого просить, заранее думать, головой. Без могучего "административного ресурса", который был бы в теме, без его агрессивного контроля построенных дорожек, хотя-бы на первом этапе, в ближайшие 5-10 лет, и неотвратимого отрывания рук нерадивым исполнителям, причём включая и проектировщиков, и согласовавших чиновников, ничего хорошего из "велодорожек" не выйдет. Есть "ресурс"? Нет? Мыши кололись, плакали, но продолжали жрать кактус? Какой смысл тратить силы на то, что неизбежно будет сделано лажово?

Люто-бешенно плюсую. Пока велодорожки представляются не решением проблем, а как раз таки ещё одной проблемой.

Но, как сказал Змей, если не делать ничего, и не перетерпеть период ужаса от начала эпохи велодорожек, паркующихся на них автомобилей, бродящих по ним собачников и прочих наших реалий,
то велоинфраструктуры нормальной в городе не будет никогда.
Грубо говоря, "даже самый длинный путь начинается с первого шага".
И я с этим согласен. Но, блин, как же этого не хочется всего

[Birdy]

Очень хочется в этот топик добавить ссылку на сайт, где на Гугл карте коллективно собиралась информация о велодорожках и тротуарах, подходящих для перемещения на велосипеде (широкие, удобные - возможно для обустройства будущих велодорожек).

Сейчас вот только сайт найти не могу.
Может кто-нибудь помнит/знает??

[Гость]

Pilot писал(а) Fri, 02 December 2011 11:45

Но, как сказал Змей, если не делать ничего, и не перетерпеть период ужаса от начала эпохи велодорожек

У нас уже есть по сути офигенская возможность ездить по дорогам общего пользования. Почему не прокачивать её? И в пень эти велодорожки вообще, пусть останутся для разделения пешеходных/велосипедных маршрутов в парках, или для проезда по сложным развязкам, или ещё для чего-нибудь.
Мне мерещится, что добиваться уважения и соблюдения своих прав на дороге ничуть не сложнее, чем отжимать велодорожку у водителей или пешеходов. Да, возможно это и не европейский путь развития велосипедизма. Ну а почему нет?

[Pilot]

matrasneg, да потому же, почему и велодорожки будут провальны: нет административного ресурса.
На дорогах мы "в законе" только на бумаге. Да, я согласен, большинство водителей очень адекватно и предупредительно к велосипедистам. Но многие такие не потому, что мы молодцы, а потому, что они тупо боятся велосипедистов, и не знают, чего от них(нас) ожидать. Это благодаря многим аспектам: алкорайд, гастробайкинг, парковые гонщики за пивом, выезжающие на дорогу, не зная ПДД, тротуарные покатуны (опять таки не знающие ПДД)

Но есть ещё и водилы, которые обморожены по самые помидоры, и не считают, что велосипедист имеет законное право перемещаться по дороге. Эти будут вырезать с дороги, проноситься в 10 см от "рога" руля, "не замечать" при манёврах, и совершать прочие мелкие пакости. У меня знакомая именно из-за вот такого отношения забросила байк на шкаф

Я описал те редкие случаи, которые мне пришлось испытать на собственной шкуре. Как вы предлагаете с ними бороться? Подрезал вот какой-то редиска вас, вы экстренно оттормозились, дальше что? Допустим есть регистратор - хорошо, можно гайцам фильмец показать. А если нет?
ГИБДД на эту мышиную возню пофиг, как показала практика.

Не, вы не подумайте, я вообще всеми руками и ногами "за" то, чтобы укреплять позиции на дорогах общего пользования, и против устроительства говновелодорожек, которые будут загажены (как из Шушар в Пушкин), ограничены только разметкой (как вдоль пр. Славы), или иметь кучу автозаездов и говнопокрытие, а также будут заставлены автомобилями, и по которым будут бродить пешеходы, собачники и дети.. Я просто хочу понять, какие вы видите (если видите) возможности укрепления позиция на дороге?

[Andrey146]

(Обновления: Fri, 20 NovFri 2000 00:00)
Изменено 29 ноября 2013 г. пользователем Andrey146

[Pilot]

Andrey146 писал(а) Fri, 02 December 2011 13:10

Велополосы как в Вильнусе!
И не кое где, а везде

А практика Московская не настораживает?
Там велополосы сделали, так на них даже машины ГИБДД парковались, тут даже видео есть где-то.

[Andrey146]

(Обновления: Fri, 20 NovFri 2000 00:00) Изменено 29 ноября 2013 г. пользователем Andrey146

[Костя]

Birdy писал(а) Fri, 02 December 2011 12:11

Очень хочется в этот топик добавить ссылку на сайт, где на Гугл карте коллективно собиралась информация о велодорожках и тротуарах, подходящих для перемещения на велосипеде (широкие, удобные - возможно для обустройства будущих велодорожек).

Сейчас вот только сайт найти не могу.
Может кто-нибудь помнит/знает??

Это был http://www.i-bike-spb.ru/ но сейчас он временно не работает.

С ноября составляется карта самых пустых и длинных тротуаров http://maps.google.ru/maps/ms?msa=0&msid=210568881638050713969.0004b1b5e6358a38c4283

[Гость]

Andrey146 писал(а) Fri, 02 December 2011 14:03

Нет. Это временное явление. За газон сейчас дерут 5тр и за велополосу тоже будут.

Судя по тому, что на газонах машины регулярно паркуются, на Невском тоже, а на большинстве улиц центра остаётся кое-как проезжей одна полоса, или мало дерут, или отдиралово не работает.

Ну и... Велополоса - это здорово. Но вообще-то в нашем случае это будет провоцировать пробки и только разжигать ненависть водителей.
Нам же там не неделю ездить, какое-то время, может быть, будет работать схема с гайцом через каждые 50 метров, да и то, по всему городу так не получится. Но потом гайцы уйдут, а водители останутся. А велосипедисту много не надо, одного разнервничавшегося долболёта на троих-четверых хватит.

А про "дерут" кстати, прекрасный пример. Улица Кременчугская, около Боткинской больницы. По тротуару можно ехать, широкий, я так понимаю для скорых сделан. Вот когда случаются тотальные пробки в центре, по нему и едут, матерясь в окно, и расталкивая пешеходов бампером. Особо никуда не прорываются, потому что в конце надо на ту же забитую дорогу съехать... Менты ну день постоят, ну может два, а потом неделю-две полная халява и отжиги на тротуарах. Кажется же, ну даже если всех отпускать, то взяток можно нагрести на толстый слой красной икры поверх колбасы, так нет, ни одного не стоит.

[marr]

matrasneg писал(а) Fri, 02 December 2011 15:31

Судя по тому, что на газонах машины регулярно паркуются, на Невском тоже, а на большинстве улиц центра остаётся кое-как проезжей одна полоса, или мало дерут, или отдиралово не работает.

...

А про "дерут" кстати, прекрасный пример. Улица Кременчугская, около Боткинской больницы. По тротуару можно ехать, широкий, я так понимаю для скорых сделан. Вот когда случаются тотальные пробки в центре, по нему и едут, матерясь в окно, и расталкивая пешеходов бампером. Особо никуда не прорываются, потому что в конце надо на ту же забитую дорогу съехать... Менты ну день постоят, ну может два, а потом неделю-две полная халява и отжиги на тротуарах. Кажется же, ну даже если всех отпускать, то взяток можно нагрести на толстый слой красной икры поверх колбасы, так нет, ни одного не стоит.

я понимаю, что то, что я сейчас напишу, это при наших реалиях - что-то вроде сферического коня в вакууме, но по-моему единственная возможность справится и с "парковками", занимающими чуть ли не всю правую полосу в центре, и с вот таким беспределом,- это фиксирующие видеокамеры повсюду и штрафы. Судя по тому, что тут же где-то на форуме пробегало, установка и эксплуатация этих камер окупилась бы штрафами за пару месяцев. Если, как всегда, в нашем городе ни на что кроме дорогущих праздников денег нет, то можно было бы вводить постепенно: сперва ставится первая партия (хотя бы у тех жутких переходов, у которых дети этой осенью гибли и в других опасных местах), потом "на заработок" от этих камер - следующие и т.д. Изменено 2 декабря 2011 г. пользователем marr

[borisd]

matrasneg писал(а) Fri, 02 December 2011 15:31

Ну и... Велополоса - это здорово. Но вообще-то в нашем случае это будет провоцировать пробки и только разжигать ненависть водителей.

Выделенные полосы для маршрутного транспорта как-то работают.
Кого то они раздражает, но это не значит, что они забиты машинами.
Пример: Б. Пушкарская, Большой пр. П.С.
Здесь ситуация аналогичная. Тем более, что полосу велодвижения, можно совместить с полосой маршрутного транспорта. По правилам мы и

[borisd]

matrasneg писал(а) Fri, 02 December 2011 15:31

Ну и... Велополоса - это здорово. Но вообще-то в нашем случае это будет провоцировать пробки и только разжигать ненависть водителей.

Выделенные полосы для маршрутного транспорта как-то работают.
Кого то они раздражает, но это не значит, что они забиты машинами.
Пример: Б. Пушкарская, Большой пр. П.С.
Здесь ситуация аналогичная. Тем более, что полосу велодвижения, можно совместить с полосой маршрутного транспорта. По правилам мы и так там едем, но при наличии знаков и разметки, внимания к велосипедистам у водителей станет больше.
Про отморозков, я не говорю. Их хватает везде.

[nemorr]

\\\ Изменено 6 декабря 2011 г. пользователем nemorr

[borisd]

nemorr писал(а) Fri, 02 December 2011 16:26

Моё личное мнение велосипедная дорожка должна быть отгорожена от машин больше чем от пешеходов, остальное все полумеры. А с чего начинать без разницы прежде чем это начнет работать ещё 100 раз переделают главное что бы начали.

Я считаю, что этот топик - только мнения.
Что будет, пока еще ни кто не представляет.

[Гость]

nemorr писал(а) Fri, 02 December 2011 16:26

Что на той же дороге самым опасным объектом для велосипеда является именно маршрутный транспорт?

А как нас стыковать? Маршрутный транспорт будет высаживать пассажиров на велодорожку? При подъезде транспорта толпа кидается под колёса на посадку, к ним добавляются выходящие, маленькие дети, беременные тётки, пьяные, просто неадекваты... Лучше?
Уж лучше я в одной полосе с маршруткой поеду, чем с несущимися на неё пассажирами.

Кстати, если маршрутке можно будет ехать только по одной полосе, то контролировать её перемещения проще. Ты видишь тех же пассажиров на посадку, маршруточник не вышивает, а чётко едет туда, где будет останавливаться, никто не набигает внезапно, оттормаживаясь под колёса. Во всяком случае, я чото особых проблем с адекватными маршрутчиками и автобусами не испытывал. Вот когда тебя направо подтирает автобус, а ты его пропустить и слева обойти не можешь, потому что там уже очередь на обгон, и никто не пропускает - это уже напряжнее.