Опубликовано: 27 мая 2011 г. Очень интересно как ведет себя втулка с планетарной передачей. Давно присматриваюсь к такому варианту. Диапазона хватает и в горку и по асфальту? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. Читал с интересом. Скоро и я расскажу про свой найнер, бюджет у меня в 2 раза меньше, но всё равно вышло неплохо AS писал(а) Thu, 26 May 2011 23:34Седло - Brooks B17 Aged. Посидел у HardDen'а осенью 10 минут и понял - вот он мой размер седла под мою не маленькую задницу (Сам я 196 см*100 кг*52-54 размер). Хотел купить Imperial, заказал - прождал 20 дней и не смогли доставить, пришлось меня на то что было на складе. + много-много, тоже посидел на Деновском 10 минут и понял Присматриваюсь к весьма бюджетном для бруксов Brooks B17 Narrow 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. Twinga писал(а) Fri, 27 May 2011 10:59Даже если такая установка рекомендована производителем(во что верится с трудом),это чисто развод лохов(т.е маркетинг),что б тупо пользователи чаще покупали покрышки. Да, на боковине две стрелки "перед" и "зад" 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. (изменено) raikage писал(а) Fri, 27 May 2011 13:11Очень интересно как ведет себя втулка с планетарной передачей. Давно присматриваюсь к такому варианту. Диапазона хватает и в горку и по асфальту? Даже восьмерки не хватает разве что в торчки самые-самые, куда пешком быстрее зайти (и то, если звезды под это подобрать, хватит). Что уж говорить про А-11. А ведет себя втулка замечательно, особенно в городском цикле. Изменено 27 мая 2011 г. пользователем Скобарь 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. Скобарь писал(а) Fri, 27 May 2011 13:37raikage писал(а) Fri, 27 May 2011 13:11Очень интересно как ведет себя втулка с планетарной передачей. Давно присматриваюсь к такому варианту. Диапазона хватает и в горку и по асфальту? Даже восьмерки не хватает разве что в торчки самые-самые, куда пешком быстрее зайти (и то, если звезды под это подобрать, хватит). Что уж говорить про А-11. А ведет себя втулка замечательно, особенно в городском цикле. кстати, я тут как-то пытался посчитать, но чета не осилил... как высчитать на планетарке, например, при каденсе 80 и известном диаметре колес скорость? ну, то есть как перевести в привычное передаточное число? а то мне 36 спереди и 11-32 сзади не хватало. нужно и сзади меньшее число, и спереди большее. какое эквивалентное передаточное число способна выдавать планетарка? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. (изменено) Скобарь писал(а) Fri, 27 May 2011 13:35Twinga писал(а) Fri, 27 May 2011 10:59Даже если такая установка рекомендована производителем(во что верится с трудом),это чисто развод лохов(т.е маркетинг),что б тупо пользователи чаще покупали покрышки. Да, на боковине две стрелки "перед" и "зад" На заборе бывает тоже кой чё написано Стрелки эти развод чистой воды,особенно если катать на этой резине преимущественно по асфальту-сточится протектор на заднем колесе в два раза быстрее-проверено не на одной покрыхе со "стрелками". Вообще всё универсальное ни есть хорошо-это давно всем известно. Изменено 27 мая 2011 г. пользователем Twinga 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. Twinga писал(а) Fri, 27 May 2011 13:47На заборе тоже бывает тоже кой чё написано Стрелки эти развод чистой воды,особенно если катать на этой резине преимущественно по асфальту-сточится протектор на заднем колесе в два раза быстрее-проверено не на одной покрыхе со "стрелками". если не по стрелке, то задняя покрышка вообще не цепляется когда надо Я один раз поставил наоборот переднюю покрышку (т.е. передняя чтобы тянула) - при торможении по мягкому грунту покрышка просто поднимается на грунтозацепы, скользит и нифига не тормозит при этом. Если поставить заднюю наоборот, по идее то же самое должно быть при попытке проехать скользкое место или заехать по мягкому грунту. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. "Стрелки эти развод чистой воды,особенно если катать на этой резине преимущественно по асфальту-сточится протектор на заднем колесе в два раза быстрее-проверено не на одной покрыхе со "стрелками"." как жертва развода, подтверждаю... только до сих пор думал что это просто я такой крутой гонщик 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. nebeleben писал(а) Fri, 27 May 2011 13:44 кстати, я тут как-то пытался посчитать, но чета не осилил... как высчитать на планетарке, например, при каденсе 80 и известном диаметре колес скорость? Ды я вот как-то маялся херней перед покупкой, налепил себе табличку, потом игрался с ней. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. (изменено) Twinga писал(а) Fri, 27 May 2011 13:47Стрелки эти развод чистой воды Да походу так оно и есть, хотя х/з, надо будет попробовать так и так Изменено 27 мая 2011 г. пользователем Скобарь 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. z0rg писал(а) Fri, 27 May 2011 13:56Twinga писал(а) Fri, 27 May 2011 13:47На заборе тоже бывает тоже кой чё написано Стрелки эти развод чистой воды,особенно если катать на этой резине преимущественно по асфальту-сточится протектор на заднем колесе в два раза быстрее-проверено не на одной покрыхе со "стрелками". если не по стрелке, то задняя покрышка вообще не цепляется когда надо Я один раз поставил наоборот переднюю покрышку (т.е. передняя чтобы тянула) - при торможении по мягкому грунту покрышка просто поднимается на грунтозацепы, скользит и нифига не тормозит при этом. Если поставить заднюю наоборот, по идее то же самое должно быть при попытке проехать скользкое место или заехать по мягкому грунту. Это были двухнаправленные покрышки или просто направленные?Просто направленные против стрелки ставить низя-не будут нормально цеплять покрытие,а с двухнаправленными переодически происходят эпидерсии-вперёд только по стрелке "R",т.е по направлению протектора,сзади в противоположную сторону(как утопикастера),но,повторюсь-увеличивается износ и падает накат.А по поводу управляемости-я ставлю например вперёд и назад две передних покрышки Кенда Кинетик(они идут комплектом,только передняя и только задняя,отличие в рисунке протектора),по стрелке вращения-управляемость ок,проблем не испытываю,не на асфальте,не в говнолине.Прокладка между рулём и сиденьем решает всё 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. Скобарь писал(а) Fri, 27 May 2011 14:04nebeleben писал(а) Fri, 27 May 2011 13:44 кстати, я тут как-то пытался посчитать, но чета не осилил... как высчитать на планетарке, например, при каденсе 80 и известном диаметре колес скорость? Ды я вот как-то маялся херней перед покупкой, налепил себе табличку, потом игрался с ней. разобраться в чьей-то писанине... вот что значат эти коэффициенты для планетарки? например, 0.527 -- это сколько оборотов сделает втулка при 1-ом обороте "ореха" (ну, куда звезда прифигачена)? если так, то какой диапазон звезд, устанавливаемых на планетарку? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. nebeleben писал(а) Fri, 27 May 2011 14:10 вот что значат эти коэффициенты для планетарки? например, 0.527 -- это сколько оборотов сделает втулка при 1-ом обороте "ореха" Ну вот столько и сделает. nebeleben писал(а) Fri, 27 May 2011 14:10 если так, то какой диапазон звезд, устанавливаемых на планетарку? 15-22 точно, а может даже 26, у мну дома лежат какие-то два блина, пересчитать надо будет 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. apollo33 писал(а) Fri, 27 May 2011 12:55AS писал(а) Fri, 27 May 2011 11:13Scorpius писал(а) Fri, 27 May 2011 10:05dr_TPig писал(а) Fri, 27 May 2011 08:46Красивый у тя ржавчина =) завидую, тоже хочу хромораму =) Не завидуйте. Хромольные хоть и накатистые но тяжёлые. Автору темы - вел замечательный получился. Поздравляю! Ну дык, рама два писят весит =) (2.5 кг) аналогичная алюминиевая 1.7 Общий вес агрегата(без доп. оборудования)? Думается, что близко к 13-ти кг. Вес (грубо): Рама 2.5 Рулевая 0.1 Вынос 0.1 Заднее 2.5 Переднее 1.1 покрышки 1.4 Камеры 0.3 Вилка 1.7 Седло 0.5 Подседел 0.3 Тормоза 0.95 Система 0.9 Руль 0.3 Грипсы 0.1 12.75 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. Я офигеваю. У мну рама легче на килограмм, заднее колесо весит в сборе столько же, скока тут голое, седло легче в 2 раза, палки-тормоза - вес примерно тот же, но откуда суммарный вес набегает 12.5, блин, какаято аномалия 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. nebeleben писал(а) Fri, 27 May 2011 13:44кстати, я тут как-то пытался посчитать, но чета не осилил... как высчитать на планетарке, например, при каденсе 80 и известном диаметре колес скорость? ну, то есть как перевести в привычное передаточное число? а то мне 36 спереди и 11-32 сзади не хватало. нужно и сзади меньшее число, и спереди большее. какое эквивалентное передаточное число способна выдавать планетарка? На на шимановском сайте написано: Gear Ratio Total Difference 409% Для сравнения в твоём случае: (32/11) * 100% = 291%; при обычном тройнике спереди (хотя и без расчётов понятно, что ровно вдвое больше): (44/11)/(22/32) * 100% = 582%. Как этот диапазон будет использоваться, зависит от выбора звёзд. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. (изменено) AS писал(а) Fri, 27 May 2011 14:34apollo33 писал(а) Fri, 27 May 2011 12:55AS писал(а) Fri, 27 May 2011 11:13Scorpius писал(а) Fri, 27 May 2011 10:05dr_TPig писал(а) Fri, 27 May 2011 08:46Красивый у тя ржавчина =) завидую, тоже хочу хромораму =) Не завидуйте. Хромольные хоть и накатистые но тяжёлые. Автору темы - вел замечательный получился. Поздравляю! Ну дык, рама два писят весит =) (2.5 кг) аналогичная алюминиевая 1.7 Общий вес агрегата(без доп. оборудования)? Думается, что близко к 13-ти кг. Вес (грубо): Рама 2.5 Рулевая 0.1 Вынос 0.1 Заднее 2.5 Переднее 1.1 покрышки 1.4 Камеры 0.3 Вилка 1.7 Седло 0.5 Подседел 0.3 Тормоза 0.95 Система 0.9 Руль 0.3 Грипсы 0.1 12.75 Нормальный вес: при учёте, что 29er, седло брукс, рама хромоль и планетарка. У меня на на алюминьке 11,8(29er) Изменено 27 мая 2011 г. пользователем apollo33 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. Скобарь писал(а) Fri, 27 May 2011 14:46Я офигеваю. У мну рама легче на килограмм, заднее колесо весит в сборе столько же, скока тут голое, седло легче в 2 раза, палки-тормоза - вес примерно тот же, но откуда суммарный вес набегает 12.5, блин, какаято аномалия переклюки и шифтеры, цепь, педали, тросы-рубашки 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. spaar писал(а) Fri, 27 May 2011 14:51nebeleben писал(а) Fri, 27 May 2011 13:44кстати, я тут как-то пытался посчитать, но чета не осилил... как высчитать на планетарке, например, при каденсе 80 и известном диаметре колес скорость? ну, то есть как перевести в привычное передаточное число? а то мне 36 спереди и 11-32 сзади не хватало. нужно и сзади меньшее число, и спереди большее. какое эквивалентное передаточное число способна выдавать планетарка? На на шимановском сайте написано: Gear Ratio Total Difference 409% Для сравнения в твоём случае: (32/11) * 100% = 291%; при обычном тройнике спереди (хотя и без расчётов понятно, что ровно вдвое больше): (44/11)/(22/32) * 100% = 582%. Как этот диапазон будет использоваться, зависит от выбора звёзд. я вот чета в этих процентах не понимаю никак) вобщем прикинул так немного, все же планетарки даже 11 скоростной мне может не хватить 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. Twinga писал(а) Fri, 27 May 2011 10:09А чё задняя покрышко поставлена протектором против движения?Она же не двухнаправленная... Твинга, ну что за ересь =) Я понимаю, что возраст уже не тот, служба там... но надо хотя б вопрос изучить прежде чем херню писать про заворот протектора ))) Давай рассмотрим детально ВО первых - это Мишлен. Фирма с вековой историей. Цитата:Основана в 1889 году. Первоначально компания производила шины для велосипедов. Во вторых, фирма не просто с вековой историей, а один из крупнейших производителей покрышек в мире. Цитата:Компания выпускает широкий спектр шинной продукции для автомобильной, сельскохозяйственной техники, велосипедов и мотоциклов, а также самолётов. Также компания знаменита своими картами и путеводителями ViaMichelin. Компании принадлежит 69 заводов в 19 странах. Маркетингом Мишлен не страдает, у них огромный и стабильный рынок, продукция уважаема во всем мире. Это не швабля, которая пишет всякую восхвалительную херню о своей продукции. О покрышке - все стоит правильно, как и должно быть. И не на одном байке так сделано. Износ покрышки связан прежде всего с весом, которых приходится на заднее колесо при езде и сильно зависит от компаунда. Если покрышка нормально накачана, то у этой модели идет в работу только центральная дорожка. Я проверял на покрышках, которые вообще не зависят отнаправления, например тот же Hutchingson Mosquito Дак вот, износ задней покрышки где то на 40% быстрее. На направления вращения тут гнать не стоит, его просто нет =) Накат связан с плотностью центральной дорожки протектора и с компаундом, это основное. Приливы имеют значение, но здесь их на центральной дорожке нет. На накат это установка на этой модели практически не влияет, я проверял. О сцеплении, думаю не для кого не секрет (или секрет, а, Твинга?) что кроме удержания от бокового сноса у переднего колеса задача это нести основную нагрузку при торможении, у заднего же с точностью до наоборот - толкать велосипед вперед. Именно поэтому, установка протектора наоборот оправдана. Если заднюю покрышку развернуть, то на рыхлом покрытии вместо того что бы цепляться протектором за грунт боковыми зацепами она будет образовавшимся клином, как плугом, углубляться и проскальзывать т.к. нет сцепления. Именно поэтому производителем указаны различные направления для установки для заднего и переднего колеса. Пытаться доказывать, что ты умнее производителя и знаешь как правильнее не стоит, Мишлен делает вело-покрышки больше лет, чем тебе есть (Я не думаю что ты так стар). Речь идет именно о этой конкретной модели, этого производителя, не стоит переносить вышесказанное на все типы протектора, это было бы неверно. Нужно рассматривать каждый конкретный случай, конкретного применения. Что до количества байков - создавай темы, мне было б интересно посмотреть из чего сейчас популярно собирать велосипеды низшего ценового уровня, но с большими колесами. Форум осилит, на оффтопик же места хватает? Хватает. Вот и на топик хватит =) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. basilevsspb писал(а) Fri, 27 May 2011 08:57а почему не поставили полноразмерные крылья? как то неприятно мокнуть и пачкаться в походе лишний раз))) когда этого можно избежать. Я пришел к выводу, что если есть грязь - один хрен весь в дерьме по колено будешь =) Поэтому стоит минимально, что бы в лицо и на поясницу не летело. Но в планах, прикрыть багажник изнутри и закрыть часть заднего треугольника что бы вода не летела в область каретки и не мочила голень при езде по воде. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. nebeleben писал(а) Fri, 27 May 2011 13:44Скобарь писал(а) Fri, 27 May 2011 13:37raikage писал(а) Fri, 27 May 2011 13:11Очень интересно как ведет себя втулка с планетарной передачей. Давно присматриваюсь к такому варианту. Диапазона хватает и в горку и по асфальту? Даже восьмерки не хватает разве что в торчки самые-самые, куда пешком быстрее зайти (и то, если звезды под это подобрать, хватит). Что уж говорить про А-11. А ведет себя втулка замечательно, особенно в городском цикле. кстати, я тут как-то пытался посчитать, но чета не осилил... как высчитать на планетарке, например, при каденсе 80 и известном диаметре колес скорость? ну, то есть как перевести в привычное передаточное число? а то мне 36 спереди и 11-32 сзади не хватало. нужно и сзади меньшее число, и спереди большее. какое эквивалентное передаточное число способна выдавать планетарка? Число складывается из произведения: 1. К1 передаточного коэффициента втулки, берется по таблице. 2. К2 передаточного коэффициента цепного привода. Т.е. грубо если спереди 39Т, сзади 20Т то К2=1.95 Т.е. получаем что К=К1*К2, когда у простого байка это протсо отношение передней звезды к задней. Зная К и длину окружности колеса можешь посчитать укладку, т.е. сколько байк проходит за один оборот педалей. Укладкой оперировать проще, когда надо прикинуть заедешь в подъем или нет. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. raikage писал(а) Fri, 27 May 2011 13:11Очень интересно как ведет себя втулка с планетарной передачей. Давно присматриваюсь к такому варианту. Диапазона хватает и в горку и по асфальту? Более-менее. КПД несколько ниже чем у цепного привода, чувствуется что отъедает силы. единственное - надо выбрать, или в горку спокойно забраться, или с горки раз в месяц на 45 км вкрутить. По асфальту езжу на средней передаче, т.е. 6-й. В городском цикле +-2 передачи в сторону в зависимости от ветра и рельефа, больше ненужно. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. AS писал(а) Fri, 27 May 2011 15:30nebeleben писал(а) Fri, 27 May 2011 13:44Скобарь писал(а) Fri, 27 May 2011 13:37raikage писал(а) Fri, 27 May 2011 13:11Очень интересно как ведет себя втулка с планетарной передачей. Давно присматриваюсь к такому варианту. Диапазона хватает и в горку и по асфальту? Даже восьмерки не хватает разве что в торчки самые-самые, куда пешком быстрее зайти (и то, если звезды под это подобрать, хватит). Что уж говорить про А-11. А ведет себя втулка замечательно, особенно в городском цикле. кстати, я тут как-то пытался посчитать, но чета не осилил... как высчитать на планетарке, например, при каденсе 80 и известном диаметре колес скорость? ну, то есть как перевести в привычное передаточное число? а то мне 36 спереди и 11-32 сзади не хватало. нужно и сзади меньшее число, и спереди большее. какое эквивалентное передаточное число способна выдавать планетарка? Число складывается из произведения: 1. К1 передаточного коэффициента втулки, берется по таблице. 2. К2 передаточного коэффициента цепного привода. Т.е. грубо если спереди 39Т, сзади 20Т то К2=1.95 Т.е. получаем что К=К1*К2, когда у простого байка это протсо отношение передней звезды к задней. Зная К и длину окружности колеса можешь посчитать укладку, т.е. сколько байк проходит за один оборот педалей. Укладкой оперировать проще, когда надо прикинуть заедешь в подъем или нет. ага)) спасибо)) я тож дотынкал наконец) впринципе при одинаковых колесах я и в перделах коэффициентов сориентировался) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 мая 2011 г. (изменено) AS писал(а) Fri, 27 May 2011 15:16Twinga писал(а) Fri, 27 May 2011 10:09А чё задняя покрышко поставлена протектором против движения?Она же не двухнаправленная... Твинга, ну что за ересь =) Я понимаю, что возраст уже не тот, служба там... но надо хотя б вопрос изучить прежде чем херню писать про заворот протектора ))) Давай рассмотрим детально ВО первых - это Мишлен. Фирма с вековой историей. Цитата:Основана в 1889 году. Первоначально компания производила шины для велосипедов. Во вторых, фирма не просто с вековой историей, а один из крупнейших производителей покрышек в мире. Цитата:Компания выпускает широкий спектр шинной продукции для автомобильной, сельскохозяйственной техники, велосипедов и мотоциклов, а также самолётов. Также компания знаменита своими картами и путеводителями ViaMichelin. Компании принадлежит 69 заводов в 19 странах. Маркетингом Мишлен не страдает, у них огромный и стабильный рынок, продукция уважаема во всем мире. Это не швабля, которая пишет всякую восхвалительную херню о своей продукции. О покрышке - все стоит правильно, как и должно быть. И не на одном байке так сделано. Износ покрышки связан прежде всего с весом, которых приходится на заднее колесо при езде и сильно зависит от компаунда. Если покрышка нормально накачана, то у этой модели идет в работу только центральная дорожка. Я проверял на покрышках, которые вообще не зависят отнаправления, например тот же Hutchingson Mosquito Дак вот, износ задней покрышки где то на 40% быстрее. На направления вращения тут гнать не стоит, его просто нет =) Накат связан с плотностью центральной дорожки протектора и с компаундом, это основное. Приливы имеют значение, но здесь их на центральной дорожке нет. На накат это установка на этой модели практически не влияет, я проверял. О сцеплении, думаю не для кого не секрет (или секрет, а, Твинга?) что кроме удержания от бокового сноса у переднего колеса задача это нести основную нагрузку при торможении, у заднего же с точностью до наоборот - толкать велосипед вперед. Именно поэтому, установка протектора наоборот оправдана. Если заднюю покрышку развернуть, то на рыхлом покрытии вместо того что бы цепляться протектором за грунт боковыми зацепами она будет образовавшимся клином, как плугом, углубляться и проскальзывать т.к. нет сцепления. Именно поэтому производителем указаны различные направления для установки для заднего и переднего колеса. Пытаться доказывать, что ты умнее производителя и знаешь как правильнее не стоит, Мишлен делает вело-покрышки больше лет, чем тебе есть (Я не думаю что ты так стар). Речь идет именно о этой конкретной модели, этого производителя, не стоит переносить вышесказанное на все типы протектора, это было бы неверно. Нужно рассматривать каждый конкретный случай, конкретного применения. Что до количества байков - создавай темы, мне было б интересно посмотреть из чего сейчас популярно собирать велосипеды низшего ценового уровня, но с большими колесами. Форум осилит, на оффтопик же места хватает? Хватает. Вот и на топик хватит =) Многа букав А если серьёзно-хрен с ним что мешлену сто лет в обед-универсальные автопокрышки у них гавно(и не только у них),это аксиома,ессно относящееся и к их вело покрышкам.А твоё поклонение перед мешлен как раз и доказывает их развитый и агрессивный маркетинг. Протектор хатчигсона не корректный пример-рассматривались именно твои покрышки и покрышки с таким же типом протектора-по использованию покрышек такого типа(мишлен) имеется опыт в полтора десятка лет(так,к вопросу о моём возрасте)...Посмотрим на твою покрыху в конце сезона. По поводу тем про собранные байки\найнеры-заглядывай в торг,я по весне там раз в неделю вывешиваю кастом "низшего уровня",(кста,вот интересно что на вашем веле высшего уровня,акромя ЧСВ? ),не считая велов собранных под заказ,для себя или ради искуства.И если честно,мне ненужно создавать темы с собранными байками для того чтоб самоутвердится-я конкретно самодостаточен(и мне ненадо подтверждать диплом инженера конструктора ). Изменено 27 мая 2011 г. пользователем Twinga 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
