vol_kos

  • Публикации

    368
  • Сообщений в день

    0,14
  • Зарегистрирован

  • Посещение

О vol_kos

Дополнительная информация

  • Имя
    Владимир
  • Адрес
    Санкт-Петербург

Посетители профиля

161 просмотр профиля
  1. Не, если кратко, то изначально был вопрос о том, можно ли пересадить человека внутрь цифрового компьютера. Я утверждал, что т.к. цифровая машина не обладает свободой воли, а человек надеется, что уж он-то обладает, то с точки зрения человека необходимо наличие неизвестных аналоговых элементов. Моя иллюстрация с 2-мя компьютерами, запитанными от одного генератора случайных чисел, --- к тому, что у цифровой машины свободы воли нет. AndreySh написал, условно: «"человек = цифровой компьютер", т.к. цифровой компьютер тоже свободен».
  2. Под "свободой выбора" вы генератор случайных чисел очевидно имеете в виду. Так об этом и речь ))) Не лишить свободы, а дать одну "свободу выбора" (генератор случайных чисел) на две машины. Суть в том, что они знать про это не будут и при одинаковом входном воздействии (картинка с видеокамер, звук с микрофонов) будут действовать абсолютно одинаково, с точностью до бита. При этом каждая из них (через миллион лет, когда компьютеры станут шибко мощными) будет осознавать себя, испытывать эмоции и считать полноценной разумной личностью. Если одна за 10 лет упорного труда после 5 запоев и пары творческих кризисов нового Гамлета напишет, то и вторая напишет, с точностью до запятой. Придётся нобелевскому комитету на 2 премии раскошелиться. А если случайные числа псевдослучайными заменить, то и предопределённость появится. Моя основная мысль была в том, чтобы неочевидный момент проиллюстрировать: в дискретном случае даже наличие истинно случайных процессов предопределённость уберёт, но настоящую свободу воли не добавит. Поверить в то, что в человеческом мозгу есть по-настоящему случайные процессы, легко (сейчас легко, т.к. про квантовую физику с её неопределённостями все слышали; хотя механизм перехода случайности с микроуровня на макроуровень непонятен, но почему бы ему и не существовать). Я про то, что само по себе свободу воли даже это не добавляет, и человечеству в будущем нужно будет или умереть, или что-то ещё искать, намного более сложное. Какие-нибудь аналоговые квантовые эффекты. Цифровая модель не прокатит. Ссылку на статью буржуйского анестезиолога на ленте-ру я давал, пока это всё на уровне словоблудия, но чисто как пример (ещё какого-то математика сейчас нагуглил). Это в принципе уровня происхождения вселенной вопрос. Когда нифига не понятно, только реликтовое излучение есть, но представить это невозможно. С мозгом интереснее в том смысле, что далеко ходить не надо )) Так-то конечно очень интересно, к какому выводу люди в итоге придут (помирать-то никому неохота). Могут, например, решить, что человек -- осознающая себя последовательность случайных чисел (типа того лазера из статьи про быстрый аппаратный генератор) --- это на правах шутки. Но ясно, что "жить в ту пору" нам не придётся. Не тот уровень развития технологий, к сожалению. Так я же 2 раза написал: из-за разного порядка операций с числами с плавающей запятой при взаимодействии потоков. Порядок доступа к общим переменным не определён. Пусть 3 потока одновременно рассчитали каждый по числу (a, b, и c) и хотят сложить их в одно (r:=a+b+c). Может оказаться, что на одном компьютере r=(a+b)+c, а на другом r=a+(b+c). В 16-м знаке может возникнуть различие, потом ещё. Это не ошибка. Не берите в голову, просто это единственная хоть сколько-нибудь разумная причина, которая могла вызвать вашу критику. А оказалось, вы просто не заметили, что я много раз написал "1 генератор случайных чисел на 2 машины" (точнее, как отметил hassisin, сначала я неудачно выразился про "одинаковые последовательности", ну так я сразу и пояснил...) Вот такую вашу невнимательность я уже не мог предположить. P.S. Тем более я тут подумал, что синхронизировать потоки всё равно придётся. Короче, это детали и пока мозг лучше не напрягать ))
  3. --сейчас вроде в процах есть аппаратные ГСЧ ага, погуглил, копипастят (точнее, переводят без ссылки на источник), что и вправду есть. + Для Andrey Sh дополнение к предыдущему сообщению: Ещё разница между запусками может появиться, например, если есть ветвление "if (r>0.5)..." и из-за распараллеливания и разного порядка операций на одном компьютере r=0.499999999998203, а на другом r=0.500000000000936. Ну так просто перед ветвлением округлить оба до 0.5000000 и всё. Округлять придётся с запасом, это уменьшит точность, но уберёт случайную погрешность (ценой внедрения преднамеренной). Полу́чите одинаковую работу с точностью до бита. Плюс, если нейросеть уже обучена и веса найдены, то может можно вообще всё в целых числах делать? Короче, нерешаемых проблем тут явно нет.
  4. Вы ошибаетесь. По-разному компьютер может ходить по следующим причинам: Во-первых, в программе наверняка используются псевдослучайные числа. Seed (стартовая цифирь, которая используется чтобы начать генерировать последовательность, чтобы разные последовательности друг от друга отличались) задаётся создателем алгоритма и скорее всего представляет собой текущий момент времени. При разных запусках системное время отличается, поэтому отличаются и генерируемые псевдослучайные последовательности. Задавайте seed'ы одинаково и в шахматы ваш искусственный интеллект будет играть одинаково. Во-вторых, распараллеливание. Я выше какие-то свои мысли написал, но это первое, что пришло в голову, не судите строго. Можно не каждый раз потоки синхронизировать, а иногда, время от времени. И в этот момент у всех чисел "хвост" с накопившейся случайной погрешностью тупо отрезать. Тогда пофиг будет, что (a+b)+c≠a+(b+c). Куча вариантов, это просто детали реализации. Я с алгоритмами искусственного интеллекта и вправду не знаком, но подозреваю, что во многих случаях погрешность в 16-м знаке вообще ни на что не повлияет. Если только на этапе обучения нейросети, когда половинная точность используется и погрешность в 3-м знаке, но ведь в нашем эксперименте мы уже обученную нейросеть скопируем. В-третьих, случайные аппаратные ошибки. Для памяти есть ECC, для процессоров сейчас ничего нет, но раньше было и теоретически, опять же, возможно. Точнее, что-то и сейчас есть. Я прошлое сообщение дополнил (но это через 14 минут после написания было, м.б. вы не заметили, поэтому повторяю). Там по ссылке есть обсуждение и сотрудник intel поясняет подробнее. Если это всё учесть, то любая машина при одинаковых входных данных будет работать строго одинаково. P.S. Я понимаю, что программы пишут люди и могут быть ещё и программные ошибки. В библиотеках, в операционной системе. И из-за наличия ошибок результаты вычислений порой отличаются. Я не проф. программист, но даже мну на неочевидные ошибки в стандартной библиотеке C++ (в MSVC14) натыкался: инкремент целочисленной атомарной переменной иногда не срабатывает (в среднем, скажем, 1 ошибка на миллион инкрементов), notify_all() вообще часто глючит (допустим, каждый тысячный раз пропускает один или два ожидающих пробуждения потока). Но это всё отлавливается и обрабатывается. Исправьте ошибки и ваши результаты совпадут. Да, конечно. Но это если хватит вычислительной мощности для генерации хороших псевдослучайных чисел. Например, в многомерном случае это вроде весьма нетривиальная задача. Я читал, что в 80-х или 90-х даже в коммерческих пакетах серьёзные ошибки встречались и псевдослучайные векторы были не очень, но потом более совершенные методы придумали (Markov сhain Monte Сarlo). Ведь для полного моделирования мозга этих чисел может ну _очень_ много понадобиться. А быстрые аппаратные генераторы вроде разрабатывают. Так-то я знаю, что сейчас даже для видеокарт есть библиотеки, можно на них и псевдослучайные числа генерировать, и квазислучайные.
  5. То есть моя первая мысль, что вы проповедуете божественную природу нейросетевых алгоритмов оказалась истинной? Вы же астроном, с техникой должны быть знакомы. Поясните, пожалуйста. Одно число. Они говорят: дай нам случайное число с таким-то распределением в таком-то диапазоне. Генерируется, скажем, число 0.6385662456732985 и подаётся на оба.
  6. Нет, нет ошибки. Я имел в виду один генератор случайных чисел на 2 компьютера. Всё равно как реализованный. Может это штуковина в которой какой-то ядерный распад идёт, может ещё что, может псевдослучайные, не важно. Запросила программа случайное число. Так как у них вообще всё абсолютно одинаково, то вторая в этот же момент тоже запросила случайное число. Оно где-то снаружи генерируется, запоминается и подаётся на вход обеим программам.
  7. В общем, пока ждал ответа, сам догадался )) (правда полистав утром какую-то книжку). Вы видимо всё-таки не на проблемы с Windows и не на божественную природу нейросетевых алгоритмов намекали, а на то, что программы же распараллеливаются. А в компьютерных вычислениях нет аддитивности, транзитивности или как там, короче a+b≠b+a, a+(b+c)≠(a+b)+c и т.п. А порядок выполнения потоков не определён, конкуренция между ними и т.п. Я и вправду не учёл, что идеальный (воображаемый) компьютер от реального таки отличается. Но, кмк, с теоретической точки зрения тут вообще никакой проблемы нет. Просто добавляете ещё 1 уровень абстракции, который программным путём пронумерует все потоки и задаст порядок их выполнения и всё. Ну есть у вас суперкомпьютер из тысячи видеокарт в каждой по тысяче потоков. Выполнит миллионный поток свою операцию и будет куковать пока все остальные не кончат. Будет медленнее работать, но будет же. Пишут же люди на Яве и C# и ничего )) Upd. 11:42: ладно, не программным путём, а программно-аппаратным; я про теоретическую возможность. P.S. Вот, кстати, пишут, что упоминавшийся выше контроль ошибок для процессоров (machine-check architecture) таки был в железе реализован: Эльбрус и основанный на нём Pentium III. Upd. 09.06.2017 23-18: я ступил, конечно, a+b=b+a. Нет ассоциативности. Во всяк. уж точно a+(b-c)≠(a+b)-c. Да пишут что и с положительными числами тоже нет.
  8. Нам в институте один лектор любил рассказывать, что в довоенные годы в столовой института на столе стоял серебряный графин с коньяком для господ преподавателей )) Говорил, что раньше студенты больше всего удивлялись не тому, что с коньяком, а тому, что серебряный (и не стырили).
  9. Кстати, в 2014-м с ВП в Киев @sophy перебралась с семьёй. Но после темы про отдачу кошки ("вокруг одни менты" я бы её переименовал )) ) тут больше не появлялась. А жаль, конечно, очевидцы-то нужны, как ёжик верно заметил. Думаю, Геннадий возьмёт с вас подписку о неразглашении того, что он Геннадий, )) и с удовольствием с вами (дочкой) встретится. Кмк, судя по его постам, он в этом плане норм. А как же добавить "спасибо, titanik!!!"? Он же этот срач Автор темы же
  10. --- Б-же мой, такое самоуверенное написание глупостей <...> явное не понимание как это работает. Реальный компот... :-))) в свете следующей вашей фразы звучит особенно пикантно: Не, ну я слышал про то, что "Виндозе must die", но не до такой же степени ))) Вы что конкретно в виду-то имеете? (оговорка про ECC, и не только для памяти, у меня была). Приведите пример. Я читал в интернете про эксперимент с чем-то типа FPGA, который генетическим алгоритмом научили частоту входного сигнала распознавать. Но там аналоговая система получилась. Принципиально завязанная на электромагнитное взаимодействие между транзисторами или чем-то там. Это не цифровая модель: P.S. Но в принципе вы более предметно говорить начали, хоть на этом спасибо ))
  11. О, как раз хотел вам дополнение написать на эту же тему. Я там про псевдослучайные процессы перемудрил, пожалуй. Т.е. теоретически это возможно, но, наверное, технически очень запарно их генерировать. Проще так представить: берёте 2 цифровые модели "личности", если вы научились их делать, и на вход подаёте абсолютно одинаковые данные. Как внешние воздействия одинаковые (1 видеокамера на двоих, грубо говоря), так и последовательности случайных чисел одни и те же. Ясно, что (во всяк на классическом компьютере с контролем ошибок, да и на квантовом, наверное) действовать они будут абсолютно одинаково. При этом каждая будет осознавать себя как личность, думать, что от неё что-то зависит и т.п. Но делать они будут ровно одно и то же, т.е. всё это "осознание себя" -- просто количественная характеристика сложной системы. Ну вот так она функционирует, что ей кажется, что она себя осознаёт. Но отказаться от этой иллюзии и перестать себя осознавать вы не можете, нет у вас физиологических возможностей для этого. Это замечательно. Я тоже так полагаю )) Но я понимаю, что верю я ровно в противоположное (см. пред. абзац). А вы не понимаете и верите слепо. Вот и вся разница )) -- Я понял что у вас всё просто, и наверняка у вас Земля стоит на трех китах Так это действительно просто (и значит не особо интересно). Когда сложно (как с философией-политикой) я и пишу "сложно", когда просто -- пишу "просто". Сложно тут станет через миллион лет, когда до практических экспериментов дойдёт.
  12. Тьфу, млин, погуглил. "Древний хрен" Декартом оказался )) Прошу прощения у ватника, он его вроде котировал... Ну и у него там всё как-то сложнее, фиг поймёшь, про сомнения какие-то (это на тему осознавать себя, что ли?) Но, кмк, в контексте предыдущего поста сути это вообще не меняет.
  13. Ни разу не понял, в какие такие определения вы верите, что я верю. Понял только, что на ошибки вы указать не можете )) Что в общем логично, т.к. вопрос простой и вряд ли там можно ошибиться. Да и перетирался наверняка 100500 раз уже. Хоть школьную программу по литературе вспомните, 4-й том ВиМ Толсто́го, если вы как Булавка на неё не забили )) Разница только в том, что древние про квантовую физику и возможное существование по-настоящему случайных процессов были не в курсе и поэтому в основном про предопределённость думали. А это вопрос ну совсем не интересный, потому что если мы примем, что предопределённости нет, то либо мы правы, либо ошибаемся, но наша ошибка по-любому предопределена и ничего тут не поделаешь )) Единственный неочевидный момент, это сообразить, что наличие случайных процессов убирает предопределённость, но не добавляет свободу воли. Да я не знаю какая разница. Но там где есть бесконечность, интуиция уже не работает (например, в соседней ветке парадокс Банаха-Тарского упоминали). А цифровая модель, она по определению конечна, и в этом случае всё интуитивно понятно. Так-то и аналоговые компьютеры вполне могут быть, раньше их для расчётов использовали, пока цифровые до ума не довели [см. например Humphreys, стр. 109, 125-129]. Если вдруг окажется, что процессов, влияющих на результат, и правил, по которым он формируется, бесконечно много, то это уже какая-то непонятная аналоговая контринтуитивная штуковина будет, а не интуитивно близкая цифровая. Ну и заменить бесконечное число случайных процессов псевдослучайными в принципе невозможно. Ещё я не сообразил, что у цифровой модели на входе будут только дискретные случайные величины, а у аналоговой -- возможно что непрерывные. Но про такие глупости можно не париться, т.к. в аналоговом случае всё равно ничего не понятно и как угодно сложно может оказаться )) --------- P.S. Andrey Sh., если вам с определениями непонятно, могу по-другому пояснить. Вроде был какой-то древний хрен, придумавший формулу "я мыслю, следовательно я существую". Гуглить лень, но, наверное, авторитетный, раз его до сих пор цитируют. Так вот: кмк чувак большой молодец и фраза очень правильная, с тем небольшим исключением, что существование человека как личности она ни разу не доказывает. Просто потому, что исходная предпосылка "я мыслю" --- весьма сомнительна ))) Но вот как определение она очень даже подходит. Собственно, если к цифровым моделям личности возвращаться, то мыслить они не могут. Наверняка они смогут водить машину, доказывать теоремы лучше любого математика, поддерживать разговор на любую тему и т.п. Но это просто преобразование входной информации на основе конечного числа заранее определённых правил с участием конечного числа генераторов случайных/псевдослучайных чисел. Возьмите, например, сосну, воткните в неё топор и вытащите. Сосна поведёт себя вполне "разумно": чтобы не залезли паразиты, заполнит трещину смолой. Молодец сосна, умная )) Но понятно же, что просто есть капилляры или что там, в них смола, они повреждаются, смола вытекает, залечивает трещину -- эволюционно вот так удачно получилось. И, ещё раз, я совершенно не настаиваю, что человек в этом плане чем-то отличается от сосны. Это даже очень забавно, если не отличается. Но если вы подумаете, то поймёте, что поверить в это до конца и сделать все выводы в принципе невозможно чисто по физиологическим соображениям: вы или умрёте, или в тюрьме или сумасшедшем доме окажетесь, но причин этого никто не узнает, т.к. вы никому не расскажете ))
  14. При чём тут "веришь"? Тут скорее по определению (хотя они конечно разные могут быть). Цифровая модель личности будет набором правил, организующим взаимодействие конечного числа случайных процессов. А это уже не личность, она свободой воли не обладает. Предопределённости тут нет, но принципиально это то же самое (если непонятно, то можно заменить случайные процессы на качественные псевдослучайные; суть от этого не изменится). Но интересно другое: пока нет никаких оснований предполагать, что в реальности всё как-то иначе устроено. Единственная неувязка в том, что поверить в такой вариант в принципе невозможно. Человеку же всегда кажется, что от него что-то зависит: утром на работу вставать не хочется, а он такой молодец делает волевое усилие и встаёт. Или мысль ему какая клёвая в голову приходит, тоже молодец значит. Но в реальности может оказаться, что это всё само собой происходит. А то, что вам кажется, что вы на что-то влияете, думаете и вообще существуете -- чистая иллюзия. Перефразируя, на современном уровне научного знания человек -- это неодушевлённый предмет, любая мысль или действие которого является просто результатом взаимодействия очень большого, но конечного числа случайных процессов. Правила взаимодействия выработаны эволюцией, поэтому результат этого взаимодействия хоть и случаен, но лежит в выработанном эволюцией коридоре возможностей и на вид люди действуют вполне разумно. Вот только если какой-нибудь псих умудрится в это до конца поверить, то он быстро умрёт и никто не узнает почему )) Если вы живы, то значит вы так или иначе надеетесь на свою "аналоговость" в каком-либо смысле (просто может быть сами себе в этом отчёт не отдаёте). В качестве примера я уже упоминал статью какого-то анестезиолога на ленте-ру ("наверняка популистская/псевдонаучная, но забавная") -- хотя кмк пока это уровень научной фантастики и досужих размышлений.
  15. Так личность не может быть цифровой. Только принципиально завязанной на какие-нибудь неизвестные науке аналоговые эффекты. Хотя если экспериментальная проверка покажет, что человек таки может, то будет весьма забавно (хотя всё равно никто до конца не поверит). Но это как минимум сильно мощные компьютеры нужны, а их на горизонте не просматривается.