Велосипедная урбанистика

[Николай Б.]

hassisin сказал(а) 3 часа назад:

Общепризнано кем? буржуинами живущими в городах диаметром 5-10 км?

 

Ключевое слово тут - "буржуинами". И дело не только в диаметре городов (понятно, что малые города и мегаполисы - это совершенно разные истории в любой стране). Казалось бы, уже 30 лет как при капитализме живем (не использую слово "совок" - просто объективно другая эра уже). А все еще сидит в подсознании, и не слишком глубоком, у людей даже образованных: "мы" - это не "они" (хотя кто эти "мы" - вот ведь еще вопрос). Это у них там в "гей"-ропах извращаются с велосипедными дорожками, "типа для людей", - но мы-то знаем, что это ложные буржуазные ценности. А надо - не так, надо - с преодолением, с максимальной выкладкой, на выживание...

И даже в вашей шутке - увы, лишь доля шутки.

Изменено 4 июня 2020 г. пользователем Николай Б.

[Bogdanter]

Ytsejamm3r сказал(а) 10 минут назад:

по-моему, это малая и незначительная часть города

А вот и позиция веловодителей. Как говорится, дальше можно не читать...

 

 

[Ytsejamm3r]

Bogdanter сказал(а) 9 минут назад:

А вот и позиция веловодителей. Как говорится, дальше можно не читать...

А стоило бы, чтобы иногда, для разнообразия, подумать о других точках зрения.

[Bogdanter]

Петербургское велосообщество

 

Пробки на дороги города уже почти вернулись к докризисному уровню, и прогнозируется их дальнейших рост, вызванный стремлением у людей избегать обществ...
4 июня 2020 от @bikes_spb
Пробки на дороги города уже почти вернулись к докризисному уровню, и прогнозируется их дальнейших рост, вызванный стремлением у людей избегать общественного транспорта, где велик риск заразиться, и при наличие автомобиля, использовать его для поездок на работу и по делам. Вскоре, столкнувшись с 9-ти и 10-ти бальными пробками, начнутся раздаваться возгласы "нужно ещё больше дорог и развязок, и никаких велодорожек или велополос, места и так не хватает". Меж тем, как в городе есть немало улиц, где запрещена парковка, и при текущей организации движения остаётся достаточно места для велополос. 
Например, эта фотография была сделана [id3157|Дмитрием Барановым] на Вознесенском проспекте, и на ней видно, что даже при двух полосах движения для автомобилей, на дороге остаётся достаточно места, чтобы там вместить велополосу. 
Мы предлагаем вам принять участие в фото-флэшмобе #местодлявелополосы. Фотографируйте подобные улицы, где есть избыточная ширина дороги, достаточная, чтобы вместить велополосу. Собранные вами материалы очень помогут нам в качестве аргументации возможности обустройства велополос на тех или иных улицах без ущерба для движения автомобилей.

[k102]

Bogdanter сказал(а) 14 минуты назад:

А вот и позиция веловодителей. Как говорится, дальше можно не читать...

 

 

Ну тут то причем водительство (фейспалм). Глупо отрицать большее количество людей, живущих на окраинах, чем в центре.

[Костя]

Николай Б. сказал(а) 15 минут назад:

hassisin сказал(а) 3 часа назад:

Общепризнано кем? буржуинами живущими в городах диаметром 5-10 км?

 

Ключевое слово тут - "буржуинами". И дело не только в диаметре городов (понятно, что малые города и мегаполисы - это совершенно разные истории в любой стране). Казалось бы, уже 30 лет как при капитализме живем (не использую слово "совок" - просто объективно другая эра уже). А все еще сидит в подсознании, и не слишком глубоком, у людей даже образованных: "мы" - это не "они" (хотя кто эти "мы" - вот ведь еще вопрос). Это у них там в "гей"-ропах извращаются с велосипедными дорожками, "типа для людей", - но мы-то знаем, что это ложные буржуазные ценности. А надо - не так, надо - с преодолением, с максимальной выкладкой, на выживание...

И даже в вашей шутке - увы, лишь доля шутки.

Я совок не застал. Но по моему существующих совков как раз и отличает вера в идеальность любых западных товаров, практик и т. д. При этом капитализм они строят совковый, на основе усвоенных описаний советской пропаганды.

[Bogdanter]

k102 сказал(а) 20 минут назад:

Ну тут то причем водительство (фейспалм). Глупо отрицать большее количество людей, живущих на окраинах, чем в центре.

ВЕЛОводительство.

 

Глупа идея, что все живут на окраинах и всем надо каждый день накручивать 40 км+. Это типичный авто-миф, так автомобильнутые оправдывают свои привычки, хотя на автомобилях часто ездят меньшие расстояния. 

 

Глупо говорить, что отмеченная часть города незначительная. Посмотрите, сколько там людей проживает. Наверное такие заявления можно делать только при завышенном ощущении собственной значимости, которое мы уже давно здесь у вас и подобных вам наблюдаем. 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Санкт-Петербурга

[hassisin]

Николай Б. сказал(а) 50 минут назад:

 

Ключевое слово тут - "буржуинами". И дело не только в диаметре городов (понятно, что малые города и мегаполисы - это совершенно разные истории в любой стране). Казалось бы, уже 30 лет как при капитализме живем (не использую слово "совок" - просто объективно другая эра уже). А все еще сидит в подсознании, и не слишком глубоком, у людей даже образованных: "мы" - это не "они" (хотя кто эти "мы" - вот ведь еще вопрос). Это у них там в "гей"-ропах извращаются с велосипедными дорожками, "типа для людей", - но мы-то знаем, что это ложные буржуазные ценности. А надо - не так, надо - с преодолением, с максимальной выкладкой, на выживание...

И даже в вашей шутке - увы, лишь доля шутки.

 Дело в том, что мы то не в капитализме живём. И как говорит вождь у России собственный путь, поэтому не все западные ( вот в этой коннотации слово буржуины и было употреблено) решения для нас приемлемы.

Но ключевоё - таки размер СПб сравнительно с Амстердамом.

Bogdanter сказал(а) 36 минут назад:

Например, эта фотография была сделана [id3157|Дмитрием Барановым] на Вознесенском проспекте, и на ней видно, что даже при двух полосах движения для автомобилей, на дороге остаётся достаточно места, чтобы там вместить велополосу. 

На вознесенском выделенка, полосу если только против одностороннего движения делать, но это ж надо как то знаками обозначать. А если по шерсти ехать так и выделенки хватает, автобусов там мало.

[k102]

Bogdanter сказал(а) 1 минуту назад:

ВЕЛОводительство.

 

Глупа идея, что все живут на окраинах и всем надо каждый день накручивать 40 км+. Это типичный авто-миф, так автомобильнутые оправдывают свои привычки, хотя на автомобилях часто ездят меньшие расстояния. 

Да не правда же. Просто имхо так себе идея рисовать круги вокруг самого центра. Куча мест работы на петроградке, к примеру.

Bogdanter сказал(а) 1 минуту назад:

Глупо говорить, что отмеченная часть города незначительная. Посмотрите, сколько там людей проживает. Наверное такие заявления можно делать только при завышенном ощущении собственной значимости, которое мы уже давно здесь у вас и подобных вам наблюдаем. 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Санкт-Петербурга

В моем округе живет 85т человек, а он даже не самый большой в районе. Во всем петроградском - 120т. Таблица доказывает то что на окраинах живет куда больше народа.

[Ytsejamm3r]

Bogdanter сказал(а) 14 минуты назад:

Глупо говорить, что отмеченная часть города незначительная. Посмотрите, сколько там людей проживает. Наверное такие заявления можно делать только при завышенном ощущении собственной значимости, которое мы уже давно здесь у вас и подобных вам наблюдаем. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Санкт-Петербурга

Я вам об этом и написал на прошлой странице - в каждом из переферийных районов проживает примерно столько же населения, сколько во всех центральных районах вместе взятых.

[Bogdanter]

k102 сказал(а) 4 минуты назад:

на окраинах живет куда больше народа.

И как из этого следует, что всем велосипедистам надо ездить 40+ км? 

 

Да, на окраинах больше народу. Но с окраин по 20 км в одну сторону на велосипеде массово скорее всего никогда не станут ездить. Будут выбирать ОТ или авто. 

 

А вот в центре, который, хоть и меньше по населению, но все равно очень значительный во всех смыслах, как раз европейские расстояния, которые доступны для широких масс с нуля, без опыта, на самых чугиниевых велах, просто ВИ сделайте.

 

Нет, веловодители уперлись. Не хотят они, чтобы в центре люди чаще предпочитали велосипед другим видам транспорта. 

[Ytsejamm3r]

Bogdanter сказал(а) 13 минуты назад:

Нет, веловодители уперлись. Не хотят они, чтобы в центре люди чаще предпочитали велосипед другим видам транспорта. 

Да при чём тут "веловодители"? Люди в центре и так ездят, для таких расстояний никакая ВИ не требуется. Разумеется, с ней будет лучше, чем без, но это не велосипедизация города, а привилегии для проживающего в центре меньшинства.

[Костя]

В центре все итак нормально ездят на велосипедах. И на ВО, ПС едут себе по всей ширине полосы ОТ. 

Город он потому и единый город, а не 10 отделённых Амстердамов, что человек регулярно шатается по большей его части. Иначе можно в Зеленогорске, Кронштадте, Колпино, Ломоносове жить.

Может они редко ездят за 30 км от дома, но 15-20 км это достаточно типичное расстояние до работы. 

[Bogdanter]

Ytsejamm3r сказал(а) 1 минуту назад:

Да при чём тут "веловодители"? Люди в центре и так ездят, для таких расстояний никакая ВИ не требуется. Разумеется, с ней будет лучше, чем без, но это не велосипедизация города, а привилегии для проживающего в центре меньшинства.

ВИ нужна везде и никто не говорит, что она должна быть только в центре. 

 

"Люди в центре и так ездят" это шутка? В центре, на окраине и где угодно есть только два типа тех, кто ездят:

 

1) продвинутые и мотивированные, это те, которых 1%

2) неуверенные тротуарщики, которые если вы не знаете таким образом нарушают ПДД. 

 

При таком состоянии дел велосипед никогда не будет серьезно рассматриваться обществом в качестве транспорта. А автомобилизм головного мозга и дальше будет сидеть в людях со всеми вытекающими отсюда радостями. 

[TarasB]

Yash сказал(а) 3 часа назад:

С оружием неплохо было бы. 

Ты ж первый взвоешь.

Yash сказал(а) 3 часа назад:

По ссыль - там много версий

Какая может быть версия?

[Ytsejamm3r]

Bogdanter сказал(а) 47 минут назад:

При таком состоянии дел велосипед никогда не будет серьезно рассматриваться обществом в качестве транспорта.

С велодорожками в центральных и парковых районах точно такая же история: поскольку живёт абсолютное меньшинство, но погулять съезжается весь город, их воспринимают как игровую площадку/променад. В Питере, пожалуй, нет наглядного примера в центре (на Фонтанка я не видел такого трафика, хотя коляски встречал, а вот дорожки на Крестовском - типичный пример), в Москве есть вот полосы на Бульварном кольце. Уверен, что если на Невском сделать велодорожку (примыкающую к тротуару, а не обособленную), её в хорошую погоду займут гуляющие, роллеры, семьи с малышами на беговелах, и т.д.. Которые будут приезжать туда на машинах, ага, как вот сейчас каждый день в Муринском. Я не говорю, что это плохо, им тоже нужно пространство. Но это не транспортная инфраструктура.

[Bogdanter]

Ytsejamm3r сказал(а) 7 минут назад:

С велодорожками в центральных и парковых районах точно такая же история: поскольку живёт абсолютное меньшинство, но погулять съезжается весь город, их воспринимают как игровую площадку/променад. В Питере, пожалуй, нет наглядного примера в центре (на Фонтанка я не видел такого трафика, хотя коляски встречал, а вот дорожки на Крестовском - типичный пример), в Москве есть вот полосы на Бульварном кольце. Уверен, что если на Невском сделать велодорожку (примыкающую к тротуару, а не обособленную), её в хорошую погоду займут гуляющие, роллеры, семьи с малышами на беговелах, и т.д.. Которые будут приезжать туда на машинах, ага, как вот сейчас каждый день в Муринском. Я не говорю, что это плохо, им тоже нужно пространство. Но это не транспортная инфраструктура.

Не оправдывайте отсутствие решения одной проблемы другой. В городе нужно перераспределять пространство в такой последовательности 1) пешеходы 2) общественный транспорт) 3) велосипедисты 4) авто. 

 

ВИ может быть функциональной, а не тем, что вы привели в качестве примера на Крестовском. 

 

***

 

Почему-то на голландской ВИ уживаются все виды велосипедистов. 

Изменено 4 июня 2020 г. пользователем Bogdanter

[lol_wut]

Ytsejamm3r сказал(а) 11 минуту назад:

В Питере, пожалуй, нет наглядного примера в центре

Велопешеходки на набережных. В хорошую погоду использовать их для транспортных целей очень напряжно. И даже опасно.

Я включаю тотального веловодителя и объезжаю этот блуд по ПЧ, хотя честно говоря, по велопешеходным набережным когда там нет народа я езжу вполне себе. Веловодительство в этот момент отключается.

[Ytsejamm3r]

Bogdanter сказал(а) 3 минуты назад:

В городе нужно перераспределять пространство в такой последовательности 1) пешеходы 2) общественный транспорт) 3) велосипедисты 4) авто. 

Кому нужно? Не думаю, что это так работает для больших городов, где пешеходы не являются большинством среди коммютеров.

 

Bogdanter сказал(а) 4 минуты назад:

ВИ может быть функциональной, а не тем, что вы привели в качестве примера на Крестовском.

О чём я и пытаюсь вам сказать!

Функциональность ВИ это не только ширина полос и тип ограждений, но и её расположение. Хорды из спальников в центр - исключительно функциональны. Короткие полосы в центре - могут быть функциональны, но будут неизбежно захвачены прогуливающимися, особенно если это будут единственные велодорожки в городе.

 

В голландской ВИ нет недостатка велодорожек. Нет значительных расстояний в пределах города (о пригородных и междугородних дорожках я в курсе, это другая история и отдельный предмет зависти). Их модель иррелевантна во всём по отношению к СПб. Нельзя рассматривать большой город как 10 маленьких Амстердамов, транспортная модель не масштабируется.

[k102]

Bogdanter сказал(а) 1 час назад:

И как из этого следует, что всем велосипедистам надо ездить 40+ км? 

Никак, откуда это вообще взялось? Но большинство ездит явно больше 5и. А там уже сорость становится важна.

Bogdanter сказал(а) 1 час назад:

Да, на окраинах больше народу. Но с окраин по 20 км в одну сторону на велосипеде массово скорее всего никогда не станут ездить. Будут выбирать ОТ или авто. 

Какая автцентристская позиция. Может тогда и правда стоит не мешать этим нескольким людям ездить как они привыкли?

Bogdanter сказал(а) 1 час назад:

А вот в центре, который, хоть и меньше по населению, но все равно очень значительный во всех смыслах, как раз европейские расстояния, которые доступны для широких масс с нуля, без опыта, на самых чугиниевых велах, просто ВИ сделайте.

Понял. Я то думал мы про весь город, а мы про жителей центра. Куда я со своим сельским рылом.

Bogdanter сказал(а) 1 час назад:

Нет, веловодители уперлись. Не хотят они, чтобы в центре люди чаще предпочитали велосипед другим видам транспорта. 

Как это работает? Если в центре нарисовать кучу полосочек - от этого там появится несколько велосипедистов, которые до того ходили пешком и пользовались ОТ - тк в центре с машиной жить это какой-то странный мазохизм. Но те кто ездит из окраин - они как ездили на машине, так и будут.

[hassisin]

lol_wut сказал(а) 5 минут назад:

Велопешеходки на набережных. В хорошую погоду использовать их для транспортных целей очень напряжно. И даже опасно.

Я включаю тотального веловодителя и объезжаю этот блуд по ПЧ, хотя честно говоря, по велопешеходным набережным когда там нет народа я езжу вполне себе. Веловодительство в этот момент отключается.

На набережных имхо бывает плотненько , но так чтоб опасно - ни разу не видел. Ну покрикивать приходится на пешиков, самокатчиков. На Охту -обратно всегда пользую велопешеходку по набережной от финбана.

[Bogdanter]

Ytsejamm3r сказал(а) 5 минут назад:

Кому нужно? Не думаю, что это так работает для больших городов, где пешеходы не являются большинством среди коммютеров.

 

 

Нужно всем, даже тем, кто без авто не может. Вы так говорите, как-будто автомобилистов большинство среди комьютеров. Вы знаете, сколько их? 

 

Ytsejamm3r сказал(а) 7 минут назад:

Кому нужно? Не думаю, что это так работает для больших городов, где пешеходы не являются большинством среди коммютеров.

 

О чём я и пытаюсь вам сказать!

Функциональность ВИ это не только ширина полос и тип ограждений, но и её расположение. Хорды из спальников в центр - исключительно функциональны. Короткие полосы в центре - могут быть функциональны, но будут неизбежно захвачены прогуливающимися, особенно если это будут единственные велодорожки в городе.

 

 

Про захват велодорожек, вы на чем вангуете? На кофейной гуще или смазке с цепи? Где настоящая сеть велодорожек, где 20% велосипедных поездок? Пока этого нет, вы делаете выводы на основе 100 км убогих дорожек на 5 млн город. Вам не кажется, что у вас посылки неправильные, чтобы что-то адекватно прогнозировать? 

 

Ytsejamm3r сказал(а) 11 минуту назад:

Их модель иррелевантна во всём по отношению к СПб. Нельзя рассматривать большой город как 10 маленьких Амстердамов, транспортная модель не масштабируется.

Ваше мнение мы услышали. А теперь хотелось бы увидеть его подтверждение. 

[k102]

Bogdanter сказал(а) Только что:

Ваше мнение мы услышали. А теперь хотелось бы увидеть его подтверждение. 

Нет - изначально вы утверждали воможность масштабирования. Я вот тоже сомневаюсь - тк у 10 амстердамов 10 центров и 10 окраин (а значит расстояния все еще амстердамские), а у одного Питера - по одному, что увеличивает расстояния.

[Bogdanter]

k102 сказал(а) 4 минуты назад:

тк у 10 амстердамов 10 центров и 10 окраин (а значит расстояния все еще амстердамские), а у одного Питера - по одному, что увеличивает расстояния.

Потомки долго будут пытаться понять смысл сказанного. 

 

[k102]

Bogdanter сказал(а) 14 минуты назад:

Потомки долго будут пытаться понять смысл сказанного. 

 

Да ну, что тут непонятного. Как масштабировать то будем? Построим рядом 10 штук или раздуем в 10 раз? Если Питер раздуть в 10 раз, то машина, едущая 60кмч окажется слишком медленным траспортом с теми расстояниями. Тут тоже - раздули амстердам, надо поднять скорость.

Вообще, много где встречал мысль (в скинутой вами лекции кстати тоже), что вид города и его размер определяется тем транспортом, которым люди пользуются. Раздувая город, надо менять транспорт (в нашем случае всего-то достаточно ехать побыстрее).

Изменено 4 июня 2020 г. пользователем k102