Велосипедная урбанистика

[k102]

Bogdanter сказал(а) 3 минуты назад:

Никак не мешает = никак не помогает, а на самом деле такой приоритет это стоп фактор у 99% для использования вела (ездит же 1%). 

А должна? Хм...

Bogdanter сказал(а) 3 минуты назад:

А теперь представьте возмущение водителей, если все или почти все дороги внутри города будут с приоритетом пешеходов, ОТ и велосипедистов. Они же революцию устроят в день, когда это предложат. 

У ОТ и так есть приоритет - просто не выполняется из-за убогости гибдд. Про велосипедистов - а это что именно значит? Если ты соблюдая правила едешь по дороге, у тебя приоритет перед второстепенными дорогами, например. Нужно больше приоритета? Например в каких случаях?

Про пешеходов - я все еще уверен что переходить перед быстрыми объектами так себе идея.

Bogdanter сказал(а) 3 минуты назад:

Кстати, к моим пунктам выше надо добавить п. 5 - унижение и ущемление пешеходов (редкие пешеходные переходы, развязки в стиле Бетанкура, подземные и надземные переходы, мучительно долгие фазы, кнопки светофора и тп). 

С одной стороны плюсану - фазы часто и правда идиотские. С другой - они такие только там где понастроили говна типа упомянутого моста или вон Светлановской площади.

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 12 минуты назад:

ездит же 1%

Мне купить кожаную куртку с нашивкой 1%? ))))

добавлено 1 минуту спустя

k102 сказал(а) 3 часа назад:

Досмотрел лекцию, даже вопросы послушал.

Понимаю теперь, почему у всяких урбанистов с него подгорает) Вот что думаю про это:

Очень крутой анализ, ещё б добавить временные отметки, и надо б закинуть в вк в велогруппы. Народ там упорно живёт в мифах "вот бы построили велодорожки".

[k102]

TarasB сказал(а) 5 минут назад:

Мне купить кожаную куртку с нашивкой 1%? ))))

Давно пора по многим причинам.

TarasB сказал(а) 5 минут назад:

добавлено 1 минуту спустя

Очень крутой анализ, ещё б добавить временные отметки, и надо б закинуть в вк в велогруппы. Народ там упорно живёт в мифах "вот бы построили велодорожки".

Да нафиг? Там час всего, зачем читать мои размышлизмы на тему, если можно просто посмотреть?

[TarasB]

k102 сказал(а) 5 минут назад:

Да нафиг? Там час всего, зачем читать мои размышлизмы на тему, если можно просто посмотреть?

Потому что люди не любят тратить время на просмотр видео, а ещё люди не любят разбирать иностранную мову.

k102 сказал(а) 5 минут назад:

Давно пора по многим причинам.

Лол. А эти не предъявят?
https://www.drive2.ru/b/288230376152025098/

[k102]

TarasB сказал(а) 12 минуты назад:

Потому что люди не любят тратить время на просмотр видео, а ещё люди не любят разбирать иностранную мову.

Ну... Лучше все же постараться, чем в пересказе.

TarasB сказал(а) 12 минуты назад:

Лол. А эти не предъявят?
https://www.drive2.ru/b/288230376152025098/

Эти еще пусть догонят сначала. Помнится пару лет назад я просто ехал себе с работы на велике, а какой-то байкер гнал как проклятый то по встречке, то по трамвайным путям. Ну, большую часть времени он конечно стоял в пробке... Короче я от него оторвался в районе Лесной.

[Костя]

k102 сказал(а) 3 часа назад:

Я дико угораю с того, что он тоже упомянул "автомобильное лобби" в своей лекции. Т.е. это такой клуб, который мешает жить что веловодителям (тем что выгоняет велосипедистов с дорог) и велоурбанистам (тем что мешает строить ВИ и... загоняет на дорогу обратно?). Мощная и очень крутая организация. Даже обидно что мне не предложили в нее вступить когда я получал права.

Автолобби не может не существовать на ряду с табачным, пивным. 

Политики и журналисты сами поголовно автомобилисты. 

У автопрома есть свои интересы, он является крупным налогоплательщиком, рекламодателем. 

Это естественно, что их интересы представлены, уж не знаю могут ли они влиять на городское планирование, ибо остальным отраслям нужна эффективность и плевать на автомобильную. 

Вопрос в том откуда берётся велолобби. 

Бюджетов нет. (для аппетитов варламовых нужны Камазы и прочие мусоросжигающие заводы) Несмотря на пропаганду в миллионниках велосипедистов среди избирателей как правило несколько процентов. 

В случае реальной массовости пробки велосипедисты создают ровно такие же.

Везде больше похоже на антиавтомобилизм, притворяющийся велосипедизацией. 

"В центр без платного вьезда можете ехать на велосипеде" говорит власть автомобилистам, прекрасно понимая что ни на какой велосипед они не сядут, а поедут на метро. А если вдруг сядут, то придётся ввести платные велопарковки и въезд, чтоб велосипедисты не парализовали всё и вся, а ехали на метро.

И велодорожки строятся лишь для галочки, разве что кто-то из пассажиров ОТ проедет пару километров до метро, без ощутимой пользы. 

Изначально не рассчитаны на проезд 15 км без приключений.

При некотором приложении ума можно было бы придумать не псевдовелосипедное пешевелосипед-метро-пешевелосипед, а крытую веломагистраль на эстакаде позволяющую безостановочно ехать быстрее автобуса или даже метро.

Хотя более быстрые чем велосипед двухколёсные ТС действительно относительно авто и места для парковки меньше требуют и дорога за час может их пропустить больше чем автомобилей. Но на автомагистрали мопедам и велосипедистам нельзя, а отдельных в Европе не предвидится. Для 3% жирно будет, а без магистралей больше и не будет.

[AlexCrazy]

k102 сказал(а) 1 час назад:

Из откуда куда? Я про дореволюционное время, если что.

на фото явно где-то конец 19 века, так что из оттуда же и туда как и сейчас

[k102]

AlexCrazy сказал(а) 10 минут назад:

на фото явно где-то конец 19 века, так что из оттуда же и туда как и сейчас

ага, как я говорил - у меня тут был лес и несколько домиков.

Невский и сейчас часто конечная точка маршрута - тогда тем более.

Изменено 22 мая 2020 г. пользователем k102

[Ytsejamm3r]

Bogdanter сказал(а) 2 часа назад:

А теперь представьте возмущение водителей, если все или почти все дороги внутри города будут с приоритетом пешеходов, ОТ и велосипедистов. Они же революцию устроят в день, когда это предложат.

Не будет такого уже, разве что только после очередной мировой войны. Автотранспорт (личный или ОТ) - это то, что позволяет городам-миллионникам существовать. Можно обособить улицу или даже район (Петропавлоская крепость), но не сделать велопешеходным весь мегаполис. Даже в российских городах без бесконечных низкоэтажных пригородов люди вынуждены преодолевать десятки километров в день, чтобы добраться до работы и прочих точек интереса. Не все могут снимать квартиру в центре в паре километров от офиса и поучительно рассуждать, как хорошо ездить на работу в пальто на голландском велике с напитком в руке, там тупо нет места для всех 5+ млн петербуржцев.

Вот, кстати, интересно, вы (как многие участники "велосипедизации" лет 5 назад) в одну кучу помещаете велосипедистов и пешеходов, несмотря на многократную разницу в скорости их перемещения (которая ставит велосипедистов гораздо ближе к машинам, если уж на то пошло) - не кажется ли вам, что это небезопасно? В Германии на пешеходных улицах обычно запрещено ездить на велосипедах, а по велодорожкам не походишь пешком - обматерят как минимум.

 

Bogdanter сказал(а) 3 часа назад:

3. Выделенок мало, они не работают даже для ОТ. Из велосипедистов ими готовы пользоваться только веловодители, которые и без них по дорогам ездят. Профита для остальных катальцев в выделенках нет. 

Для катальцев, простите, профита и не должно быть - катальцы и так катаются в парках, тысячи их. Не понимаю наезда на "веловодителей", т.е. умеющих ездить велосипедистов. Если завтра вдруг все крупные улицы окажутся продублированы велодорожками, как много "катальцев" поедет на работу из Мурино/Парнаса на Ваську/Лиговский?

Все "хорошие" примеры ВИ в этой ветке вытащены из маленьких городков, а единственный (за последние страницы) релевантный пример в виде Лондона приведён как "плохой".

[AlexCrazy]

k102 сказал(а) 1 час назад:

Невский и сейчас часто конечная точка маршрута - тогда тем более.

странные какие-то представления о маршрутах..... Невский, Адмиралтейский и Гороховая тогда были основными путями из центра города к окраинам

[Bogdanter]

Ytsejamm3r сказал(а) 16 минут назад:

 

Все "хорошие" примеры ВИ в этой ветке вытащены из маленьких городков, а единственный (за последние страницы) релевантный пример в виде Лондона приведён как "плохой".

Предчуствую, что вы как и к102 автомобилист. Уж больно про автомобильный подход. 

 

Избитые мифы про маленькие вело города. Честно говоря в теме не раз обсуждалось, не хотелось бы повторяться. 

 

Здесь я сравнивал, насколько "маленькие" и безлюдные вело города, если учитывать пригороды. Почитайте. 

 

 

Изменено 22 мая 2020 г. пользователем Bogdanter

[Marina F]

Bogdanter сказал(а) 16 минут назад:

Ytsejamm3r сказал(а) 27 минут назад:

Все "хорошие" примеры ВИ в этой ветке вытащены из маленьких городков, а единственный (за последние страницы) релевантный пример в виде Лондона приведён как "плохой".

Предчуствую, что вы как и к102 автомобилист. Уж больно про автомобильный подход. 

Нет, это как раз чисто велосипедный подход. Подпишусь под каждым словом, и ежличо, никогда авто не имела и желания такого за всю жизнь не было (почти, если честно)

Так вышло, что практически все мужчины-веловодители, пишущие здесь, имеют машину, но они как раз стопроцентные велосипедисты.

добавлено 4 минуты спустя

Bogdanter сказал(а) 3 часа назад:

такой приоритет это стоп фактор у 99% для использования вела (ездит же 1%). 

стоп-фактор какой-то другой.

1% ездит по дорогам, а куча летом ездит по тротуарам, ничтоже сумняшеся. И именно они вопят "хочу велодорожку" . Но нахрена она им?

Изменено 22 мая 2020 г. пользователем Marina F

[Marina F]

Bogdanter сказал(а) 3 часа назад:

Кстати, к моим пунктам выше надо добавить п. 5 - унижение и ущемление пешеходов (редкие пешеходные переходы, развязки в стиле Бетанкура, подземные и надземные переходы, мучительно долгие фазы, кнопки светофора и тп). 

Соглашусь только с подземными и особенно с воздушными переходами (я как человек пожилой с велосипедом по ним вообще не хожу, я лучше по любой старшной развязке поеду)

Пешперов сейчас снова много нарисовали, но вот нерегулируемые на многополосных дорогах, да ещё и с трафиком - это геноцид.

Кнопки это нормально, только они должны работать всегда и легко нажиматься.

А вот насчёт фаз - это либо обратная сторона большого города, либо обратная сторона неумного планирования, но от них страдают все, и автомобилисты в первую очередь. Но потоки в таком городе как-то надо разделять

[k102]

Bogdanter сказал(а) 38 минут назад:

Предчуствую, что вы как и к102 автомобилист. Уж больно про автомобильный подход. 

От кириллической "к" у меня аж глаз дергается. Не надо так)

И нет, в городе я почти не автомобилист. В том смысле что я очень редко езжу на машине ради развлекухи - гораздо чаще я это делаю именно на велике. Отрицать утилитарное применение машины - ну это очень глупо. От аргумента сводит зубы, но да - даже с одним ребенком (и собакой еще) перемещаться куда-то без машины - адуха, ну его нафиг.

Bogdanter сказал(а) 38 минут назад:

Избитые мифы про маленькие вело города. Честно говоря в теме не раз обсуждалось, не хотелось бы повторяться. 

 

Здесь я сравнивал, насколько "маленькие" и безлюдные вело города, если учитывать пригороды. Почитайте. 

 

 

Хех, там самый большой Осло. Судя по вики его площадь - 480кв. км. У Питера из того источника - ~1400. Даже если выкинуть 400 на всякие там Зеленогорски - останется все равно в 2 раза больше. А еще тут никак не учтены человейники в пригородах. Вроде обсуждали это уже.

[Ytsejamm3r]

Bogdanter сказал(а) 48 минут назад:

Избитые мифы про маленькие вело города. Честно говоря в теме не раз обсуждалось, не хотелось бы повторяться. 

Здесь я сравнивал, насколько "маленькие" и безлюдные вело города, если учитывать пригороды. Почитайте. 

А зачем учитывать пригороды? Ну не ездят датчане и голландцы на ситибайках по 30 км в сторону, они используют (о ужас!) машины или же доезжают до города на электричке (бросив велосипед на вокзале, т.к. в поезде есть место для от силы десятка велосипедистов, и то не в час пик. Не вижу, чем это отличается от наших соотечественников, которые доезжают до метро на самокате). Нельзя просто нагуглить немного цифр и экстраполировать их как вам удобно, как было сделано в той ветке. Или у вас есть реальные данные о европейских коммютерах из пригородов? Если уж хотите развенчать "избитые мифы", то давайте до конца, мне правда интересно.

[Костя]

Ytsejamm3r сказал(а) 52 минуты назад:

Автотранспорт (личный или ОТ) - это то, что позволяет городам-миллионникам существовать. Можно обособить улицу или даже район (Петропавлоская крепость), но не сделать велопешеходным весь мегаполис.

Сто лет назад двухмиллионный город вполне себе существовал, почти без автотранспорта. 

Но чтобы такие ограничения были оправданы нужны весомые преимущества. 

А так в ближайшем будущем явно появятся двухместные беспилотные такси дешевле маршрутки, затем они научатся в пути скрепляться в автопоезд и будут себе ездить 200 по магистралям. Обычных автомобилей почти не останется, как и велосипедов.

А по итогу будет что-нибудь футурамное.

[Bogdanter]

Ytsejamm3r сказал(а) 24 минуты назад:

А зачем учитывать пригороды? Ну не ездят датчане и голландцы на ситибайках по 30 км в сторону, они используют (о ужас!) машины или же доезжают до города на электричке (бросив велосипед на вокзале, т.к. в поезде есть место для от силы десятка велосипедистов, и то не в час пик. Не вижу, чем это отличается от наших соотечественников, которые доезжают до метро на самокате). Нельзя просто нагуглить немного цифр и экстраполировать их как вам удобно, как было сделано в той ветке. Или у вас есть реальные данные о европейских коммютерах из пригородов? Если уж хотите развенчать "избитые мифы", то давайте до конца, мне правда интересно.

Ytsejamm3r сказал(а) 24 минуты назад:

 

У них может и не ездят, тк есть мультимодальные поездки. Нормальные элки ездят в таких городах, как у нас метро (часто и очень быстро).

 

Хотя это не значит, что у них нет ВИ к окраинам. 

 

Выше постил, как человек едет на окраину Амстердама в икею. 

 

 

 

Я готов выслушать ваши предположения по улучшению методолгии того анализа. Мне тоже интересно, но наверное лучше в той ветке. 

добавлено 1 минуту спустя

Костя сказал(а) 21 минуту назад:

Сто лет назад двухмиллионный город вполне себе существовал, почти без автотранспорта. 

Но чтобы такие ограничения были оправданы нужны весомые преимущества. 

А так в ближайшем будущем явно появятся двухместные беспилотные такси дешевле маршрутки, затем они научатся в пути скрепляться в автопоезд и будут себе ездить 200 по магистралям. Обычных автомобилей почти не останется, как и велосипедов.

А по итогу будет что-нибудь футурамное.

Автопилотные такси тоже занимают место, как и личный автомобиль. 

[Bogdanter]

@bikes_spb

 

На днях, власти канадского Монреаля объявили о том, что планируют этим летом оперативно построить более 100 километров велополос для того, чтобы жители города могли передвигаться по городу, соблюдая социальную дистанцию. 

 

Александр Коротков перевел статью Copengagenaze.com, где подробно описывается планы Монреаля по созданию сети пешеходных и веломаршрутов.

 

https://vk.com/@bikes_spb-monreal-obustroit-bolee-100-kilometrov-bezopasnyh-velodorozh

 

[Ytsejamm3r]

Bogdanter сказал(а) 6 минут назад:

У них может и не ездят, тк есть мультимодальные поездки. Нормальные элки ездят в таких городах, как у нас метро (часто и очень быстро).

Так чем эти мультимодальные поездки отличаются от наших метросамокатчиков? Кроме того, что там можно бросить велосипед на ночь у вокзала и найти его на следующий день (хотя, наверное, Украину или Аист у нас тоже можно бросить).

Чем мне напомнили метро пригородные элки Копенгагена - это плотностью пассажиров в вагоне)

 

Bogdanter сказал(а) 6 минут назад:

Выше постил, как человек едет на окраину Амстердама в икею. 

> ...on my whole 8-kilometer ride...

Ну вы серьёзно?))

 

Bogdanter сказал(а) 6 минут назад:

Я готов выслушать ваши предположения по улучшению методолгии того анализа. Мне тоже интересно, но наверное лучше в той ветке. 

Та ветка, увы, скатилась в полный оффтопик через пару страниц.

1. Непонятно, с чего вы вообще взяли (в смысле что в источниках этого нет), что там есть значительная масса велокоммютеров из пригородов, которые каждый день ездят на велосипедах в центр. Это ключевое условие для приравнивания большого города к маленькому городу с пригородом.

2. Почему вообще предлагается оценивать качество ВИ с помощью коэффициентов отношения площади/населения/протяженности к площади/протяжённости ВИ? Можно минимально продублировать велополосами/велодорожками ключевые радиальные улицы и обеспечить людей пригодными для коммютинга маршрутами, а можно нарисовать сотни километров велопешеходок по паркам, чтобы молодым семьям было где с колясками гулять, при этом на бумаге получится почти Копенгаген.

В общем, я предлагаю, для начала, просто не сравнивать города несравнимого масштаба (у Питера тоже есть пригороды, кстати, и целая ЛО в придачу) и не экстаполировать цифры по чужой модели. Я тоже в некоторых моментах завидую жителям маленьких городов, но надо работать с тем, что имеем.

[Костя]

Bogdanter сказал(а) 56 минут назад:

Костя сказал(а) 1 час назад:

А так в ближайшем будущем явно появятся двухместные беспилотные такси дешевле маршрутки, затем они научатся в пути скрепляться в автопоезд и будут себе ездить 200 по магистралям. Обычных автомобилей почти не останется, как и велосипедов.

А по итогу будет что-нибудь футурамное.

Автопилотные такси тоже занимают место, как и личный автомобиль. 

Рукалицо. Каждое может перевозить 30 человек в день, места занимать меньше 30 велосипедов, про 30 автомобилей молчу. 

[Николай Б.]

TarasB сказал(а) 6 часов назад:

вк в велогруппы. Народ там упорно живёт в мифах "вот бы построили велодорожки".

А что, приятно, черт побери, сидя на Велопитере, чувствовать себя членом элитарного клуба. Хочется достать сигару и виски.

[Николай Б.]

Ytsejamm3r сказал(а) 3 часа назад:

Не все могут снимать квартиру в центре в паре километров от офиса и поучительно рассуждать, как хорошо ездить на работу в пальто на голландском велике с напитком в руке, там тупо нет места для всех 5+ млн петербуржцев.

Где вы взяли 5+ млн. петербуржцев в центре? С детьми и стариками...

добавлено 2 минуты спустя

Ytsejamm3r сказал(а) 2 часа назад:

Ну не ездят датчане и голландцы на ситибайках по 30 км в сторону,

Это так. Но 10 - вполне.

[Николай Б.]

AlexCrazy сказал(а) 3 часа назад:

странные какие-то представления о маршрутах..... Невский, Адмиралтейский и Гороховая тогда были основными путями из центра города к окраинам

 

Вот только ездили ли "на работу" на велосипеде? Учитывая, что велосипед был очень дорогим удовольствием, и владельцы оного либо не работали в нынешнем понимании, либо имели солидную службу, не допускавшую беспорядка в одежде. Впрочем, это в другую тему.

добавлено 2 минуты спустя

Marina F сказал(а) 3 часа назад:

я лучше по любой старшной развязке поеду

 

Не делайте этого! Вы еще нужны здесь.

[Bogdanter]

Ytsejamm3r сказал(а) 1 час назад:

> ...on my whole 8-kilometer ride...

 

Ну у них вся страна вообще-то в веломаршрутах. Можно в соседние города на велосипеде ездить по велоинфраструктуре. Не исключаю, что есть шоссеристы так и делают. 

 

Ytsejamm3r сказал(а) 1 час назад:

1. Непонятно, с чего вы вообще взяли (в смысле что в источниках этого нет), что там есть значительная масса велокоммютеров из пригородов, которые каждый день ездят на велосипедах в центр. Это ключевое условие для приравнивания большого города к маленькому городу с пригородом.

 

Не было цели установить, сколько у них и как ездят на велосипедах, в т.ч. из окраин. Цель была высчитать пропорцию количества ВИ на Питер по примеру городов из копенгагенского топа. 

 

Попробую найти инфу про поездки из их окраин. 

 

Ytsejamm3r сказал(а) 1 час назад:

2. Почему вообще предлагается оценивать качество ВИ с помощью коэффициентов отношения площади/населения/протяженности к площади/протяжённости ВИ? Можно минимально продублировать велополосами/велодорожками ключевые радиальные улицы и обеспечить людей пригодными для коммютинга маршрутами, а можно нарисовать сотни километров велопешеходок по паркам, чтобы молодым семьям было где с колясками гулять, при этом на бумаге получится почти Копенгаген.

 

Качество тогда оставил за скобками,  т.к. планирую про это написать отдельную статью. Там был вопрос только про количество. 

 

Согласен, можно сделать минимальную сеть, которая будет очень удобна, а можно и дальше делать то, что делают у нас и засчитывать сотни километров. Сколько там уже в Москве сотен километров насчитали?

 

Тут наверное надо презюмировать, что в городах из ТОП 10 количество ВИ более менее оптимально. 

 

Ytsejamm3r сказал(а) 1 час назад:

В общем, я предлагаю, для начала, просто не сравнивать города несравнимого масштаба (у Питера тоже есть пригороды, кстати, и целая ЛО в придачу) и не экстаполировать цифры по чужой модели. Я тоже в некоторых моментах завидую жителям маленьких городов, но надо работать с тем, что имеем.

 

Ну так пропорция для того существует, чтобы соотнести объекты разных масштабов. Наши города во многом искуственно большие, поэтому отдельные районы можно рассматривать как европейские небольшие города. Между районами можно делать скоростные велохайвеи (не обязательно эстакады) и дублировать их байскл френдли ОТ.

Изменено 22 мая 2020 г. пользователем Bogdanter

[Николай Б.]

Marina F сказал(а) 3 часа назад:

а куча летом ездит по тротуарам, ничтоже сумняшеся. И именно они вопят "хочу велодорожку" . Но нахрена она им?

Очень просто: чтоб не ездили по тротуарам.

 

Вчера только прокатился по своему Большому.  Велополосы пустые, машин мало. Но, блин, на участке в 1 км встретил троих индивидуумов, тошнящих по бульварной пешеходной дорожке. Все трое - мужчины среднестаршего возраста.