Bogdanter

Велосипедная урбанистика

3 244 сообщения в этой теме

Bogdanter сказал(а) 16 часов назад:

Круг и для всадников может быть удобнее и безопаcнее, если сделан правильно. 

 

Одна проблема - автомобилисты не любят круги, на них же надо замедляться.  

Я не автомобилистка, но подозреваю, что они не любят круги по другой причине. Сама живу возле ватрушки Дачный/Ветеранов. Построили это дело в 66 году, тогда автомобилей у местных почти не было, по Ветеранов ходили траллики, правда, регулярно и на этом круге разворачивались (те, у которых кольцо), а по Дачному раз в полчаса (это не преувеличение, такое расписание было) ходил 54 и всё. И было всё ок.

Потом построили развязку с кадом по Дачному а потом у всех появились авто. И на этом перекрёстке каждый день аварии, и зачатую с серьёзными травмами и даже с летальным исходом давят пешеходов.

На круге надо больше внимания, в ситуации, когда авто много, он хуже. У нас точно, подозреваю, в других местах тоже. Круг, наверное, хорош в тихом провинциальном городке, где все ездят на вело.

И да, кино с голландским перекрёстком прекрасно, но у нас, даже если это всё построить, так не будет. Или надо завозить и запускать тех водителей и авто и даже вело, что в этом видосе

добавлено 4 минуты спустя
Николай Б. сказал(а) 11 час назад:

Богдан, просто уступите даме. Она так видит, так чувствует и так выплескивает эмоции. На что, кстати, имеет полное право. Надо ценить и уважать Марину за то, что в один прекрасный день она купила велосипед, села и поехала. И ездит до сих пор.

Мне не надо уступать (желательно меня и не обсуждать, но раз уж..) со мной можно спорить, я могу, представьте, даже чужую точку зрения принять, если её обосновать.

А вот тупость мня раздражает, сорян, иногда сдержаться не могу. Не хватает дипломатичности А уж упёртая тупость, когда объясняешь, объясняешь, и опять двадцать пять.. тут я просто кушать не могу

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 18 часов назад:

Да, согласен, ваши хамоватые и желчные вставочки я тоже дискуссией не назову, надо перестать на них реагировать. 

Слыш... ну за языком-то надо следить!

1

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 8 часов назад:

Мне только вот всегда было интересно,  откуда у людей, которые живут вроде бы за счет окружающих

Это уже слова подонка! Деньги свои считайте! Ну а дальше просто люмпенский бред: 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

 

Bogdanter сказал(а) 31 минуту назад:

Хорошо, будьте добры теперь, указать допустимые отклонения от этих показателей и на основании этого назвать города, которые вы считаете сопоставимыми с СПБ.

Все попытки сравнить и отсортировать города по транспортным характеристикам были исключительно субъективны (вплоть до того, что я видел Дубаи, в котором одна ветка метро и автобусы ходят раз в час, в топе "городов мира с лучшим ОТ"), а все модели численного сравнения городов опирались на экономические критерии (стоимость жизни и т.д.), так что назову свои субъективные критерии (забудем пока о машинах и их плотности):

1) планировка: радиально-концентрическая с малозаселённым историческим/деловым центром, или квадратно-гнездовая "сетка". Тут критерий простой, да/нет, промежуточных вариантов особо нет);

2) соответственно, для концентрических городов: радиус (по границе непрерывно заселённых районов, без учёта лесов и отдалённых пригородов), т.е. среднее расстояние от спальников до центра. Допустимое отклонение - в глазах сравнивающего, я бы сказал порядка 30%. Т.е. 12 км или 15 км - на мой взгляд, разинца невелика, 8 км или 15 км - уже ощутимо.

 

Bogdanter сказал(а) 31 минуту назад:

Защищенные велополосы, голландские перекрестки. Еще раз, круг кругу рознь. Выше товарищ считает, что круги у нас это тоже самое, что у них. Я надеюсь, хотя бы вы понимаете абсурдность такого сравнения. 

Хороший пример, согласен. Впрочем, у нас я вообще не видел велодорожек через круги, так что сравнивать не с чем пока.

 

Bogdanter сказал(а) 31 минуту назад:

Еще раз спрошу. Вам плевать на то, что в центре люди могли бы удобно перемащаться на велосипеде на расстояния до 10 км? Неужели веловодители с окраин не понимают, что им тоже будет лучше от того, что в центре будет меньше автомобилей.

Какие люди? Каких автомобилей будет меньше? Если люди с Восстания ездят на Владимирскую или с Васьки на Невский на личном автомобиле, то явно не из-за отсутствия инфраструктуры. Велодорожка им не поможет.

А если говорить о людях, которые могли бы ездить в центр на велосипеде, но сейчас боятся ехать по ПЧ, то им легче не станет от того, что последняя половина-треть пути будет проходить по защищённой ВИ - всё равно они не смогут выехать со двора.

 

Bogdanter сказал(а) 31 минуту назад:

Почему нельзя сделать ВИ голландского типа внутри городского круга с радиусом 10 км, а к окраинам не провести скоростные велодороги? Объясните мне, что вам в этом предложении не нравится?

Нравится, я же как раз примерно это и писал пару страниц назад. Но мне кажется неправильным ограничивать планы по ВИ центром/вообще начинать с центра, потому что образцово-показательная (для отчётности) велодорожка на видном месте превращается в аттракцион (что мы наблюдаем в Москве - посмотреть-попробовать диковинку в погожий день съезжаются (в т.ч. на машинах) со всех сторон, затрудняя транзитное движение). Почему такого не происходит в Нидерландах/Дании - потому что там нет недостатка в велодорожках даже на периферии и между городами, вы же сами писали.

Т.е. я вижу "голландизацию" ВИ как финальные штрихи, о которых уместно будет говорить, когда у нас появится сколь-либо жизнеспособная сеть велодорог от КАДа до КАДа. Даже просто исходя из плотности населения вВелодороги/полосы из спальников помогут в разы бОльшему числу людей, чем ВИ в центральных районых.

1

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
lol_wut сказал(а) 7 часов назад:

Потому что человек по природе существо ленивое, лень двигатель прогресса, а значит вся мысль всегда двигалась к каким-то устройствам, которые твою тушу в пространстве сами перемещают, а ты при этом наименьшее количество энергии затрачиваешь.

Я немного иначе это вижу. Когда ты куда-то добираешься, это обидная трата времени.  Идеальный транспорт будущего это телепортация (как знать, может, и вправду будет). А велосипед это всё-таки медленнее всего остального кроме пешеходов при идеальных условиях для всех.

Вывод: когда изобретут телепортацию, все остальные ТС отомрут, но велосипед как средство развлечения останется!

1

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Marina F сказал(а) 1 минуту назад:

Я немного иначе это вижу. Когда ты куда-то добираешься, это обидная трата времени.  Идеальный транспорт будущего это телепортация (как знать, может, и вправду будет). А велосипед это всё-таки медленнее всего остального кроме пешеходов при идеальных условиях для всех.

Вывод: когда изобретут телепортацию, все остальные ТС отомрут, но велосипед как средство развлечения останется!

Тут не соглашусь. Для кого-то, может, поездки на велосипеде и пр. и являются тратой времени, но далеко не для всех.

Есть множество тех, кто больше видит смысл именно в движении. Бердяев писал, смысл жизни в том, чтобы его искать.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
hassisin сказал(а) 5 часов назад:

Единственное, что реально поможет велосипедистам это ограничение скорости автомобилей. Хотя бы до 60. Неукоснительное. И штрафы, лишения прав, конфискации транспортного средства, массовые расстрелы...... Неотвратимые.

Вот да, сперва воспитать водителей и сделать их "голландскими", а потом уже подумать, а не сделать ли нас голландские перекрёстки.

И то, сделать один, посмотреть, что вышло,

СДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ , подумать, как исправить ошибки, если возникли, и тогда уже... а не копировать и масштабировать

добавлено меньше минуты спустя

Но это уже Джон Форестер говорил, я лишь построяю, хотя тоже так думала, не зная о ДФ

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 3 часа назад:

Костя, я где-то говорил, что наша ВИ хороша и только по ней надо ездить? Если нет, то завязывайте уже с этими не очень умными высказываниями.

Ездить не говорил, но всячески агитируете её строить. Вот именно поэтому, а не эти ваши грязные люмпенские фантазии, я пишу в этой ветке. 

добавлено 2 минуты спустя
Ytsejamm3r сказал(а) 3 часа назад:

Если вы не поняли, я не говорю, что велоинфраструктура не нужна. Я выступаю против карго-культистского подхода "скопировать у них", когда пытаются сравнить заведомо несравнимое, вместо того, чтобы подумать. Да, Петербург отстаёт в вопросах велосипедизации, поэтому имеет смысл поучиться у западных соседей - но сравнимых масштабов, поскольку инфраструктурные решения рассчитываются для определённого пассажиропотока и не масштабируются. Тот же Лондон, например. Берлин, на худой конец.

Да можно что угодно брать, близко, не близко. Ключевое слово "поучиться". Но мы не учимся, мы копируем, и даже не копируем, а чёртишто

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Marina F сказал(а) 35 минут назад:

Я не автомобилистка, но подозреваю, что они не любят круги по другой причине.

Причина одна. При обычной езде по прямой, если надо перестроится направо (для поворота например) достаточно посмотреть в правое зеркало чтобы понять можно ли туда перестраиваться. На круге - нифига, тк из-за того что машина, едущая по тому ряду едет не сзади-справа, а просто сзади (чето так хрен объяснишь, проще нарисовать). В итоге в зеркало ее не видно.

Именно поэтому многополосные круги - зло. Съезжать то надо из крайней полосы (если не нарисовано иное), а в нее очень неудобно перестраиваться. Потому, кстати, тот глландский круг из видео таких перестроений не предусматривает - примерно как нынешняя версия пл Мужества.

Изменено пользователем k102
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Ytsejamm3r сказал(а) 1 час назад:

вплоть до того, что я видел Дубаи, в котором одна ветка метро и автобусы ходят раз в час, в топе "городов мира с лучшим ОТ"

Тоже самое кстати с Копенгагеном, который первый в топ-10 велосипедных городов. При этом, как отмечают голландцы, ВИ там в целом дно, особенно перекрестки. 

 

Ytsejamm3r сказал(а) 1 час назад:

1) планировка: радиально-концентрическая с малозаселённым историческим/деловым центром, или квадратно-гнездовая "сетка". Тут критерий простой, да/нет, промежуточных вариантов особо нет);

 

А у нас какая? В центре квадратно-гнездовая, а дльше концетрическая? 

 

Ytsejamm3r сказал(а) 1 час назад:

2) соответственно, для концентрических городов: радиус (по границе непрерывно заселённых районов, без учёта лесов и отдалённых пригородов), т.е. среднее расстояние от спальников до центра. Допустимое отклонение - в глазах сравнивающего, я бы сказал порядка 30%. Т.е. 12 км или 15 км - на мой взгляд, разинца невелика, 8 км или 15 км - уже ощутимо.

 

У нас 15, так? Т.е. при расстоянии от центра до окраины в 11.5 км город будет сопоставимым? Что-то мне кажется, что веловодители назовут такой город слишком маленьким. 

 

Ytsejamm3r сказал(а) 1 час назад:

Какие люди? Каких автомобилей будет меньше? Если люди с Восстания ездят на Владимирскую или с Васьки на Невский на личном автомобиле, то явно не из-за отсутствия инфраструктуры. Велодорожка им не поможет.

 

Как не поможет? Почему в Европах помогает, а у нас не поможет?

 

У меня нет статистики, к сожалению, но ведь авто часто используют на расстояния 5,7, 10 км. Была бы ВИ, люди бы имели возможность не ехать на авто.

 

Я вижу как относятся к соц. опросам, которые выше приводил. Но вы посмотрите, 43% опрошенных готовы начать ездить каждый день, если будет ВИ. Понимаю, у нас могут фальсифицировать что-то важное, но такие опросы скорее всего никого не интересуют и я не вижу причин, почему мы должны считать их недостоверными.  

 

http://docplayer.ru/60203928-Kompleksnoe-izuchenie-veloinfrastruktury-i-ee-ispolzovanie-zhitelyami-sankt-peterburga.html

 

Ytsejamm3r сказал(а) 1 час назад:

А если говорить о людях, которые могли бы ездить в центр на велосипеде, но сейчас боятся ехать по ПЧ, то им легче не станет от того, что последняя половина-треть пути будет проходить по защищённой ВИ - всё равно они не смогут выехать со двора.

 

Так из окраин должны идти скоростные - транзитные велодороги. Эти транзитные дороги даже первыми нужно начать строить, а центр потом. Никто здесь не предлагает дискриминацию в доступности ВИ по месту проживания. 

 

Ytsejamm3r сказал(а) 1 час назад:

Но мне кажется неправильным ограничивать планы по ВИ центром/вообще начинать с центра, 

 

Пожалуйста, давайте начнем с окраин к центру. Согласен, что это приоритетнее.

 

 

Ytsejamm3r сказал(а) 1 час назад:

образцово-показательная (для отчётности) велодорожка на видном месте превращается в аттракцион (что мы наблюдаем в Москве - посмотреть-попробовать диковинку в погожий день съезжаются (в т.ч. на машинах) со всех сторон, затрудняя транзитное движение). Почему такого не происходит в Нидерландах/Дании - потому что там нет недостатка в велодорожках даже на периферии и между городами, вы же сами писали.

 

Да, сейчас это так. Но почему так? Потому, что образцово-показательная велодорожка это редкость. А раз оно редкое, то и спрос на него выше. Культура и уважение пешеходов к велодорогам сами по себе не появляются. Они появляются тогда, когда  дорог этих много и на них много велосипедистов. В том же Лондоне на защищенную велополосу или велодорожку страшнее выйти, чем на автомобильную дорогу. 

 

Ytsejamm3r сказал(а) 1 час назад:

Т.е. я вижу "голландизацию" ВИ как финальные штрихи, о которых уместно будет говорить, когда у нас появится сколь-либо жизнеспособная сеть велодорог от КАДа до КАДа. Даже просто исходя из плотности населения вВелодороги/полосы из спальников помогут в разы бОльшему числу людей, чем ВИ в центральных районых.

Подозреваю, что "голландские штрихи" настолько сущностные, что требуют изначального планирования. Я даже представить не могу, насколько сложно вписать в наши реалии перекресток  голландского типа, поэтому в качестве финального штриха это врядли можно сделать.  

 

Но даже если делать что-то более скромное, польза от велосети, конечно будет. 

 

Главное стремиться к соблюадению принципов, которые Минтранс сам для себя установил:

 

Принцип Методы обеспечения
Безопасность Велотранспортная инфраструктура должна обеспечивать минимальный риск ранения или травмы, а также чувство безопасности у велосипедистов
Последовательность Велотранспортная инфраструктура должна представлять собой единую систему, связывающую основные места начала поездок и места назначения, быть непрерывной, однородной по условиям передвижения, иметь информационные указатели, позволять выбирать варианты маршрута движения
Прямолинейность и равномерность движения Велотранспортный маршрут должен иметь минимальное количество участков с изменением направления движения. Велосипедисты не должны задерживаться на пересечениях с потоками автомобильного транспорта. Велосипедисты должны иметь возможность двигаться с допустимой максимальной скоростью
Привлекательность Велотранспортная инфраструктура должна обеспечивать освещение, эстетику, интеграцию с окружающим пространством, доступ к объектам сервиса, торговли
Комфорт Велотранспортная инфраструктура должна обеспечивать качество покрытия, минимальные уклоны, исключение сложных маневров, минимизацию потребности спешиваться, минимальные помехи со стороны транспортных средств и пешеходов

https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71903780/

 

 

Изменено пользователем Bogdanter
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 8 часов назад:

Мне только вот всегда было интересно,  откуда у людей, которые живут вроде бы за счет окружающих такое желание выплескивать эмоции на этих же окружающих.

Ну и я вот живу за счёт окружащих, как и почти все народонаселение. Товарно-денежные отношения называется. 

Неуверен правда за счёт каких именно окружающих и наверное большая часть из них уже мертвы. За счёт тех кто когда-то разведывал, бурил скважины и т. п., а также тех кто кормил, одевал, возил, лечил, учил, развлекал, строил и так далее по цепочке. 

Уж простите, до продажи своих услуг на экспорт пока не дорос, нужен волшебный пендаль.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 1 час назад:

Почему нельзя сделать ВИ голландского типа внутри городского круга с радиусом 10 км, а к окраинам не провести скоростные велодороги? Объясните мне, что вам в этом предложении не нравится?

А вот такое кстати было бы лучше, но...

Вы видели эти тротуары в центре? там пешикам то тесно, ккуда там еще пешевелодорожку? Вот и выходит что опять таки и в центре надо теснить машины, то есть пресловутые велополосы.

Надо бы просто сделать платный въезд в центр. непроживающим там.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
hassisin сказал(а) 13 минуты назад:

Надо бы просто сделать платный въезд в центр. непроживающим там.

В теории - да. Но только у нас даже платную парковку сделать не могут, какой уж там въезд.

Ну и - ОТ конечно. Если хочется пересадить людей из машин куда-то - надо понимать что быольшинство пересядет в него, а не на вел.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 3 часа назад:

Проблема как раз в беглом гуглении. Вы, видимо, смотрите на площадь СПб со всеми городами и лесами. Я приводил данные по городской части СПБ (это 606 кв км), а не всего СПБ как субъекта. Или у Амстердама окраины тоже начнем считать? Ссылочки про данные по площади вашему коллеге по веловодительству приводил.

Это у вас беглое гугление. Карту откройте. Там основной кусок жилой застройки 5x10 км, остальное поля, вода, порт, промзоны. А в Петербурге где-то 15x25 км. 

И на карте посмотрите заодно сколько там обычных перекрёстков. 

Берлин с агломерацией, Лондон, Стамбул и т. д.

Ytsejamm3r сказал(а) 1 час назад:

Но мне кажется неправильным ограничивать планы по ВИ центром/вообще начинать с центра

А мне кажется правильным.

1. В центре есть места где велосипедистов достаточное количество для выделения полосы.

2. В центре меньше вероятность что она кого-то убьёт.

 

 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Костя сказал(а) 12 минуты назад:

Это у вас беглое гугление. Карту откройте. Там основной кусок жилой застройки 5x10 км, остальное поля, вода, порт, промзоны. А в Петербурге где-то 15x25 км. 

И на карте посмотрите заодно сколько там обычных перекрёстков. 

Берлин с агломерацией, Лондон, Стамбул и т. д.

А мне кажется правильным.

1. В центре есть места где велосипедистов достаточное количество для выделения полосы.

2. В центре меньше вероятность что она кого-то убьёт.

Прикидки по карте от Кости точнее официальных цифр. А еще Костя настолько боится ВИ, что считает что она убивает. Не машинки, а ВИ. Браво. 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
vlad-b сказал(а) 2 часа назад:

Слыш... ну за языком-то надо следить!

Вот за своим и следи, нравоучитель интернетный. 

Изменено пользователем Bogdanter
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Костя сказал(а) 1 час назад:

А мне кажется правильным.

1. В центре есть места где велосипедистов достаточное количество для выделения полосы.

2. В центре меньше вероятность что она кого-то убьёт.

Мне тоже такая тактика кажется правильной, но по причине того, что на окраинах обычно можно как минимум найти маршруты, по которым можно более-менее нормально проехать (фактически отбросить всё, что проходит через какой-нибудь Кондратьевский пр, и готово, остальное удобоваримо). В центре всё сильно хуже будет, ибо там конкретный вульвѣцъ, почти всё зафлужено и трёхглазые повсюду, лютое продумывание маршрутов дюже актуально.

Помимо центра ещё надобно продумывать выезды из города, соответственно, велоинфраструктура нужна и там. Непорядок, что многие выезды/въезды почти что перекрыты, если ехать не в полночь, где-то в определённые дни недели приходится месить грунты для того, чтобы нормально выбраться, а местами безопасней осквернить кусок кадища и съехать с оного на нужную дорогу (хотя, вообще говоря, по уму кадище денацифицировать надобно, а вдоль некоторых его участков провести ту самую велоинфраструктуру, а не разрисовывать тротуары, как это нынче модно)

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 2 часа назад:

Я вижу как относятся к соц. опросам, которые выше приводил. Но вы посмотрите, 43% опрошенных готовы начать ездить каждый день, если будет ВИ. Понимаю, у нас могут фальсифицировать что-то важное, но такие опросы скорее всего никого не интересуют и я не вижу причин, почему мы должны считать их недостоверными.

Я ж писал. Миллионы человек задыхаются в собственном жиру, но что  то им мешает сесть на велосипед или заняться фитнесом. Спроси - они назовут тысячу причин кроме настоящей - собственной лени.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны авторизоваться, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас