Bogdanter

Велосипедная урбанистика

3 096 сообщений в этой теме

Для тех, кому на ВП мало "велодорожка-срача" предлагаю тему для обсуждения велосипедной урбанистики в мире, в РФ и в СПб. 

 

Буду сюда выкладывать материалы по теме, статьи и книги, предлагать обсуждать конкретные вопросы (ссылки буду систематизировать в шапке). Если у кого-то есть что выложить, поделиться по теме, тоже кидайте.

 

***

ВАЖНОЕ УТОЧНЕНИЕ

 

ТЕМА НЕ ПРО ТО, НУЖНА ВЕЛО ИНФРАСТРУКТУРА ИЛИ НЕТ, А ПРО ТО, КАКОЙ ОНА ДОЛЖНА БЫТЬ!

 

ПРОШУ АВТОМОБИЛЕФИЛОВ И ИХ ПРЕСПЕШНИКОВ НЕ ФЛУДИТЬ С ВАШИМИ РАССКАЗАМИ О ТОМ, ЧТО ЛИЧНО ВАМ ВЕЛО ИНФРАСТРУКТУРА НЕ НУЖНА. 

 

СПАСИБО! 

 

***

 

Для затравки хотел бы предложить замечательную кмк статью Аркадия Гершмана, которая отвечает на все вопросы / аргументы сторонников веловодительства, по крайней мере, которые я здесь видел. Мне особенно понравился его пассаж про 1,5 велодорожки в год в СПб. Кто что думает? 

 

 

***

 

Статьи по теме:

 

1. https://gre4ark.livejournal.com/703979.html

2. https://civitas.eu/sites/default/files/civitas_ii_policy_advice_notes_03_cycling_and_walking.pdf - Руководство европейской инициаты по обустройству удобного велосипедного движения в городе. 

3. Исследование про полезность кругового движения.

4.  про правильные велопарковки и про правильные места для велохранения у дома.

5. http://velopiter.spb.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=64311 статья от одного из участников дискуссии (Николай ака @lol_wut) о развитии ВИ и вело-культуры в целом 

6. https://www.forbes.com/sites/carltonreid/2020/04/23/death-of-a-dinosaur-anti-cycleway-campaigner-john-forester-dies-aged-90/ 

https://www.strongtowns.org/journal/2020/4/28/why-john-forester-was-wrong-design-streets-for-the-humans-you-have-not-the-humans-you-wish-you-had

Две Статьи про Джона Форестера, который можно сказать изобрел веловодительство и выступал против велосипедной инфраструктуры. Интересно с точки зрения слабости и безосновательности аргументов противников велосипедной инфраструктуры.

7. https://alex-maisky.livejournal.com/16223.html Статья на русском о том, как как делать ВИ в карманах, а также о некоторых других вопросах (откуда взять место для ВИ, почему нужно сужать полосы и тд)

8. https://www.dp.ru/a/2020/03/11/Iz_punkta_A_v_punkt_B_nap Короткая статья в ДП за авторством Ильи Резникова, эксперта транспортного развития территорий. Во многом суммирует то, что обсуждается в теме. 

9. Статья от Насти Ромашкевич про происки мирового велосипедного лобби во время пандемии 

https://velonation.bike/2020/05/31/velocovid/

 

 

 

unnamed (1).jpg

Изменено пользователем Bogdanter
1

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

На всю Россию пока есть Альметьевск, где уже переболели бензиновой болезнью и сделали сеть велодорожек

Как там кстати дела с ДТП?

Половина происходит с велосипедистами или это был фейк? 

Если тоже самое в Петербурге сделать погибших велосипедистов будет больше 150 в год или меньше? 

Сколько тысяч погибнет пока успокоят движение?

Покуда в городе гибнут больше 100 автомобилистов в год и 100 пешеходов, а не в 10 раз меньше, велосипедистам не сильно помогут рисунки велосипедов, как не сильно помогают рисунки пешеходов.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Костя абсолютно прав относительно успокоения трафика. Должно быть не более 50 км/ч без всяческих плюс-плюс, тогда и жизни людей станут ценнее.

1

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
indi сказал(а) 13 минуты назад:

Костя абсолютно прав относительно успокоения трафика. Должно быть не более 50 км/ч без всяческих плюс-плюс, тогда и жизни людей станут ценнее.

Чтобы ценность жизней в стране возросла нужно нечто большее, чем снижение скоростных ограничений для авто... 

 

Костя сказал(а) 57 минут назад:

 

Как там кстати дела с ДТП?

Половина происходит с велосипедистами или это был фейк? 

Если тоже самое в Петербурге сделать погибших велосипедистов будет больше 150 в год или меньше? 

Сколько тысяч погибнет пока успокоят движение?

Покуда в городе гибнут больше 100 автомобилистов в год и 100 пешеходов, а не в 10 раз меньше, велосипедистам не сильно помогут рисунки велосипедов, как не сильно помогают рисунки пешеходов.

Риторика про рисунки понятна, но это лай не на то дерево. Не рисунки людей сбивают, не они сжирают городское пространство и не рисунки отравляют воздух. 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

А есть материалы от тех велосипедных активистов, что катали-катали, ратовали-ратовали, а потом бах-травма, колени в инвалидность, привет общественный транспорт или авто? Очень было бы интересно почитать, как топить за велодорожки из автобуса.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
FotoKorr сказал(а) 26 минут назад:

А есть материалы от тех велосипедных активистов, что катали-катали, ратовали-ратовали, а потом бах-травма, колени в инвалидность, привет общественный транспорт или авто? Очень было бы интересно почитать, как топить за велодорожки из автобуса.

Даже не знаю, как прокомментировать. В статье про рисунки на асфальте пишут,  про топление за велодорожки? 

Изменено пользователем Bogdanter
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

" При создании велоинфраструктуры в принципе важно спрашивать не тех, кто уже ездит на велосипеде, а тех, кто по каким-то причинам боится начать. Когда вы узнаете причины страха и решите их, люди сами сядут на велосипед и поедут. " -- с этим вот очень сложно согласиться. Так можно просто растерять тех кто уже ездит, а новых не получить.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
k102 сказал(а) 26 минут назад:

Когда вы узнаете причины страха и решите их

"Мне страшно когда машинки за спиной ездят".
Решение - ездить по встречке.
Так что ли получается?

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Да в Голландии банально выгоднее ездить на велосипеде, чем на афте. Будет у нас так, будет как в Галландии.

Насчет сравнения Москвы с агломерацией Амстердама смешно. У них там высотных зданий почти не строят и плотность населения равномерно размазана по местности. У нас все наоборот. Сараи по 20+ этажей, а вокруг ни работы, ни отдыха (только ларьки). И при этом дорог мало, коммуникаций мало. Представте, что мурино напр было бы высотой этажей в 6. - это же в 3 раза большая площадь. Значит и дорог надо было бы в 3 раза больше. И ездюки бы равномерно размазывались по этим дорогам.

У них средний конец на велосипеде колеблется в обычных пределах  до 10 км, но в этих километрах они реально работают, учатся, отдыхают и т.п.

Нахрена авта нужна в таких условиях. От нее один геморой только. Если же куда-то далеко (километров за 20:)), то да, электричка.

 

2

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
FotoKorr сказал(а) 5 часов назад:

А есть материалы от тех велосипедных активистов, что катали-катали, ратовали-ратовали, а потом бах-травма, колени в инвалидность, привет общественный транспорт или авто? Очень было бы интересно почитать, как топить за велодорожки из автобуса.

Я не очень понимаю как это сделать технически - физкультурников никак в обычной медстатистике вроде ж не выделяют. А так да, цифра (относительная, в сравнении с пешеходами и водилами) была б весьма интересна. Но здесь - надо нормировать на время за рулём вела/машины. И учитывать, что, например - у водил есть свои болячки, которые для вела нехарактерны (тот же раздяйкулит - ну не всегда им удобно "в кустики", вот и терпят). Ну и те болячки, к которым гиподинамия приводит, забывать неправильно - болячкам же обидно будет.:x Так что при более полном учОте всех факторов - задача становится совсем не простой.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Kotofej сказал(а) 30 минут назад:

Я не очень понимаю как это сделать технически - физкультурников никак в обычной медстатистике вроде ж не выделяют. 

Не не, речь не о статистике, а о живых примерах. Если велосипедная урбанистика - инфраструктура здорового человека, значит в благословенных европах за нее топят все категории. Вот есть доводы, аргументы, статьи не от здоровых, занимающихся и увлекающихся только велосипедом, а от кого-то, кто физически больше не может катать?

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
FotoKorr сказал(а) 7 минут назад:

Не не, речь не о статистике, а о живых примерах. Если велосипедная урбанистика - инфраструктура здорового человека, значит в благословенных европах за нее топят все категории. Вот есть доводы, аргументы, статьи не от здоровых, занимающихся и увлекающихся только велосипедом, а от кого-то, кто физически больше не может катать?

Так, теперь понял. Про "здорового человека". Есть такой мем "X курильщика и X здорового человека". Именно в этом смысле про это написал.  Типа у нас инфраструктура курильщика, а должна быть здорового человека. Не имелось ввиду, что она должна быть только для здоровых, она должна быть для всех. В статье кстати об этом тоже сказано, безбарьерная среда нужна в первую очередь маломобильным. 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
k102 сказал(а) 7 часов назад:

" При создании велоинфраструктуры в принципе важно спрашивать не тех, кто уже ездит на велосипеде, а тех, кто по каким-то причинам боится начать. Когда вы узнаете причины страха и решите их, люди сами сядут на велосипед и поедут. " -- с этим вот очень сложно согласиться. Так можно просто растерять тех кто уже ездит, а новых не получить.

Тоже обратил внимание на этот абзац, скорее склонен с ним согласиться (уже ездящие не ЦА новой инфраструктуры, им хватает старой, но хватает не= нравится).

 

Тут вопрос - насколько потребности боящихся начать и тех, кто уже ездит различаются? Понятно, что многие проблемы "боящихся" отчасти мнимые, но если предположить правильную реализацию главных потребностей боящихся (удобная, безопасная, связанная инфраструктура), как это заденет уже ездящих? 

 

Еще момент - у меня начинает складываться ощущение, что "боящихся" нет или намного меньше, чем пишут. Скорее большинству пофиг на велоезду. Если человек хочет ездить на веле, он как-то да начнет это дело, даже при отсутствии специальных условия.  Поэтому честнее говорить, что  инфраструктура для тех, кому пофиг на велоезду, что звучит как-то не очень. 

добавлено меньше минуты спустя
TarasB сказал(а) 6 часов назад:

"Мне страшно когда машинки за спиной ездят".
Решение - ездить по встречке.
Так что ли получается?

Нет.

Изменено пользователем Bogdanter
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 14 часа назад:

Тоже обратил внимание на этот абзац, скорее склонен с ним согласиться (уже ездящие не ЦА новой инфраструктуры, им хватает старой, но хватает не= нравится).

 

Тут вопрос - насколько потребности боящихся начать и тех, кто уже ездит различаются? Понятно, что многие проблемы "боящихся" отчасти мнимые, но если предположить правильную реализацию главных потребностей боящихся (удобная, безопасная, связанная инфраструктура), как это заденет уже ездящих? 

Как? Как сейчас)

Bogdanter сказал(а) 14 часа назад:

 

Еще момент - у меня начинает складываться ощущение, что "боящихся" нет или намного меньше, чем пишут. Скорее большинству пофиг на велоезду. Если человек хочет ездить на веле, он как-то да начнет это дело, даже при отсутствии специальных условия.  Поэтому честнее говорить, что  инфраструктура для тех, кому пофиг на велоезду, что звучит как-то не очень. 

Уже говооил - проблема в том что ехать некуда. У многих на работе негде оставить велик, негде переодеться. Далеко не в каждый магазин, например, удобно ехать - у меня вот рядом с домом есть перекресток у которого нет велопарковки.

 

Кстати, в Финлфндии очень удобные велопешеходные указатели. Дмаю, нам бы такое точно не помешало - тем кто не ездит по городу на веле или машине часто не так просто понять как быстрее и удобнее ехать. А если эти указатели еще и инфраструктуру будут учитывать - вообще хорошо

 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
k102 сказал(а) 1 час назад:

Как? Как сейчас)

Уже говооил - проблема в том что ехать некуда. У многих на работе негде оставить велик, негде переодеться. Далеко не в каждый магазин, например, удобно ехать - у меня вот рядом с домом есть перекресток у которого нет велопарковки.

 

Кстати, в Финлфндии очень удобные велопешеходные указатели. Дмаю, нам бы такое точно не помешало - тем кто не ездит по городу на веле или машине часто не так просто понять как быстрее и удобнее ехать. А если эти указатели еще и инфраструктуру будут учитывать - вообще хорошо

 

 Эта тема про инфраструктуру "здорового человека" и я подчеркнул слово "правильную". "Как сейчас" нельзя считать инфраструктурой, как нельзя было бы назвать дорожной сетью несколько разрозненных кусков автодорожек в чистом поле. 

 

Да, указали позволяют раслабленно ездить и не смотреть навигаторы, карту, даже расстояние знаешь. Гринвеи с их указателями по Европе тоже удобные. 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
k102 сказал(а) 18.10.2019 в 10:34:

Кстати, в Финлфндии очень удобные велопешеходные указатели. Дмаю, нам бы такое точно не помешало - тем кто не ездит по городу на веле или машине часто не так просто понять как быстрее и удобнее ехать. А если эти указатели еще и инфраструктуру будут учитывать - вообще хорошо

Не знаю, насколько это вообще может работать. В Финляндии я на эти указатели, честно говоря, вообще не смотрел. В городе траектория оптимального маршрута так и вовсе сильно зависит от времени суток, дня недели, скорости, которую может выдерживать всадник двухколёсный/путник двуногий итп. Да и вообще всем угодить не получится в принципе. Кто-то брезгует гузовозкоблудием, кто-то тротуарами, кто-то ПЧ, кто-то лестницами итп, никакое решение всех устроить не сможет. Даже когда, казалось бы, делают что-то однозначно люто годное, например, велополосу на Фонтанке, даже в двухколёсной среде поднимается вой и пишется куча идиотского бреда, в том числе и на этом форуме. Часть бреда повествует о том, что велополоса эта нафиг не нужна. Можно было бы подумать, что более идиотского мнения и быть не может, ежели б тут же не было озвучено альтернативное мнение о том, что слева от велополосы надобно понаставить паркунцов. И, что характерно, всё это пишется на велофоруме теми, кто худо-бедно на коне двухколёсном ездит. Ежели даже тут такой накал идиотизма, что творится в головах у обывателей, даже представлять страшно

Изменено пользователем Hellwarrior
1

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Новый материал: https://civitas.eu/sites/default/files/civitas_ii_policy_advice_notes_03_cycling_and_walking.pdf

 

Руководство европейской инициаты по обустройству удобного велосипедного движения в городе. Прям для нашего КРТИ / Смольного, бери и делай. Особенно интересно, сколько внимания они предалагают уделять образованию и пропаганде, в т.ч. (!) у водителей, которые конечно же будут выступать против отьема у них парковок и полос.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Исследование про полезность кругового движения.

 

Думаю, многие замечают, как часто встречается в Европе круговое движение и как удобно такие перекрестки переезжать. Почему у нас там мало кругов? Думаю велосипедисты должны всячески выступать за конвертацию обычных перекрестков и круговые. Если совместить круги с велоинфраструктурой, то вообще хорошо.

 

Конечно речь про места с одной полосой в одну сторону. Если больше полос или высокая интенсивность необходимо делать защищенную велополосу или велодорожку.

 

Плюсы кругов: 1) уменьшение конфликтных точек, 2) нет 90 градусных пересечений, 3) снижение скорости, успокоение трафика 4) исследования показывают, что на кругах меньше ДТП, 5) не нужны трехглазые.

 

Мысли, комментарии?

 

 

Изменено пользователем Bogdanter
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 1 час назад:

Исследование про полезность кругового движения.

 

Думаю, многие замечают, как часто встречается в Европе круговое движение и как удобно такие перекрестки переезжать. Почему у нас там мало кругов? Думаю велосипедисты должны всячески выступать за конвертацию обычных перекрестков и круговые. Если совместить круги с велоинфраструктурой, то вообще хорошо.

 

Конечно речь про места с одной полосой в одну сторону. Если больше полос или высокая интенсивность необходимо делать защищенную велополосу или велодорожку.

 

Плюсы кругов: 1) уменьшение конфликтных точек, 2) нет 90 градусных пересечений, 3) снижение скорости, успокоение трафика 4) исследования показывают, что на кругах меньше ДТП, 5) не нужны трехглазые.

 

Мысли, комментарии?

 

 

Я не замечал, чтобы в европейских городах было много круговых перекрёстков. В пригородах, да.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Ну на ватрушках и водятлы бьются регулярно, потому что не в состоянии разрулиться друг с другом. А на велосипеде приходится постоянно ехать с протянутой левой рукой и смотреть назад.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
TarasB сказал(а) 4 минуты назад:

Ну на ватрушках и водятлы бьются регулярно, потому что не в состоянии разрулиться друг с другом. А на велосипеде приходится постоянно ехать с протянутой левой рукой и смотреть назад.

Ну так у нас в основном многополосные круги. А почему постоянно с левой? Тебе же только съезд с круга надо показать правой? 

добавлено меньше минуты спустя
indi сказал(а) 22 минуты назад:

Я не замечал, чтобы в европейских городах было много круговых перекрёстков. В пригородах, да.

В небольших городах много, но и в больших намного больше чем у нас. 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 9 минут назад:

В небольших городах много, но и в больших намного больше чем у нас. 

Берлин? Лондон? Париж?

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
indi сказал(а) 9 минут назад:

Берлин? Лондон? Париж?

Лондон, Париж, Барселона. 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 27 минут назад:

Тебе же только съезд с круга надо показать правой? 

А если мне нужен следующий съезд?

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
TarasB сказал(а) 2 минуты назад:

А если мне нужен следующий съезд?

А, ты показываешь, что остаешься на круге. Но это же не обязательно, хотя и наверное, более безопасно. 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны авторизоваться, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас