Велоштаны и мировой туризм!

[Michel]

Спасибо за картинки, но сравнивать надо корректно штаны литров 45 и две задних боковых сумки.

Штаны 70-90 литров и четыре боковых сумки, передние и задние. Приатачивание баула поверх задних сумок, когда не подвешены передние это не есть то ради чего вся эта тема затевалась, баул вешается после того как забиты две передние сумки, как максимальная загрузка. Если будет не лень найду картинки)))

[Wayf@rer]

Самое главное, что видно на картинках:

и ортлибы и велоштаны висят примерно на уровне оси колеса снизу. Так что при одинаковом объёме и вверх торчать будут примерно одинаково. Геометрию не обманешь как бы.

[Michel]

 

Вот как висят маленькие велоштаны сравнимые по обьему с двумя задними ортлибами! ВЫШЕ

[Wayf@rer]

Ну это просто штаны - хрень (извини).

Сравни с пик-45 (как с самыми распространенными среди туристов).

[Michel]

Wayf@rer сказал(а) 6 минут назад:

Ну это просто штаны - хрень (извини).

Сравни с пик-45 (как с самыми распространенными среди туристов).

Да мне то что, это ув.п. @Ботаник с ними ездит )))

Ну выше боковых задних сумок все равно...

[Wayf@rer]

Где выше-то?

Также висят до уровня оси, даже ниже.

Изменено 27 сентября 2017 г. пользователем Wayf@rer

[mesier]

Не знаю что имеется в виду в этих табличках под "аэродинамикой".. Но с 4 "ортлибами" против ветра заметно тяжелее едется, чем с велоштанами, увы.

 

Выше картинка маленьких велоштанов Author. Они клёвые! Объём 35 литров.

Моя жена с такими ездила. Теперь с двумя "ортлибами". Так, говорит, c теми маленькими велоштанами было даже лучше.. ))

Кстати, они и на велопоносах очень удобны!  )))))

[mesier]

Wayf@rer сказал(а) 2 часа назад:

Визуально в геометрии отличий особых нет. Я их не вижу. Если ещё кто-то, кроме Michel видит, дайте знать!

 

 

Ниужели один я вижу, что тут велоштаны тупо на колесо поставили, чтобы сфотать, а не на багажник повесили?  ))))

Изменено 27 сентября 2017 г. пользователем mesier

[mesier]

lol_wut сказал(а) 6 часов назад:

 

Есть очень простой пример - мотоцикл или мотороллер. Техника тоже двухколесная, как и велосипед, но при этом имеет центр тяжести очень низкий и массу соответственно сопоставимую с человеком, или же даже его превосходящую. При этом мототехника рулится изумительно. Никакого дисбаланса. Но только при должном навыке управления (контрруление). Тяжелогруженый туринг с 4мя сумками очень похож по поведению на мотоцикл. Низкий ЦТ и большой вес делает поведение велосипеда намного более стабильным, и само собой чтобы вывести его из этого состояние нужно прикладывать правильные управляющие усилия (контрруление!).

Вот да!
Полностью согласен!

[Michel]

mesier сказал(а) 27 минут назад:

Не знаю что имеется в виду в этих табличках под "аэродинамикой".. Но с 4 "ортлибами" против ветра заметно тяжелее едется, чем с велоштанами, увы.

Сравнение с велоштанами какого обьема? по какой поверхности...

mesier сказал(а) 5 минут назад:

Ниужели один я вижу, что тут велоштаны тупо на колесо поставили, чтобы сфотать, а не на багажник повесили?  ))))

Это жесть, если их повесить на багажник то они будут всяко выше сумок с учетом такого "вытянутого верха".

[Wayf@rer]

mesier сказал(а) 10 часов назад:

Ниужели один я вижу, что тут велоштаны тупо на колесо поставили, чтобы сфотать, а не на багажник повесили?  ))))

Ок. Согласен, багажника не видно.

Вот фотки из жизни:

 

 

Сразу предупреждая вопросы об неаэродинамичных ковриках: на ортлибах их тоже придётся крепить поверх сумок  

Изменено 28 сентября 2017 г. пользователем Wayf@rer

[mesier]

Wayf@rer сказал(а) 16 минут назад:

Сразу предупреждая вопросы об неаэродинамичных ковриках: на ортлибах их тоже придётся крепить поверх сумок  

Как правило те, кто пришел к ортлибам, к (само)надувным компактным коврикам пришли раньше.

Так что не придётся..  ))

добавлено меньше минуты спустя

Michel сказал(а) 10 часов назад:

Сравнение с велоштанами какого обьема? по какой поверхности..

У меня были только велоштаны самострок. Литров 70 визуально.

[Wayf@rer]

mesier сказал(а) 2 минуты назад:

Как правило те, кто пришел к ортлибам, к (само)надувным компактным коврикам пришли раньше.

Это софистика. И очевидно что надувной коврик тоже можно положить в штаны, сохранив аэродинамику

По факту надувные коврики имеют дохренища минусов, кроме цены. И кричать: ха-ха у него пенка довольно глупо.

[mesier]

Wayf@rer сказал(а) 10 минут назад:

По факту надувные коврики имеют дохренища минусов, кроме цены. И кричать: ха-ха у него пенка довольно глупо.

Ну, да, есть минусы..

Но их основной плюс - на надувастиках лучше отдыхается - разом перевешивает все мнимые и реальные минусы.

[Wayf@rer]

Как-то так: http://tkmgtu.ru/forum/veloequip/49968-o-naduvastikakh-i-vybore-kovrika#63889

 

Скрытый текст

Их недостатки:
1) Их долго надувать. 
Этот недостаток прежде всего проявляется в том, что на обычной пенке можно полежать во время небольшого привала. Надувастиком на привале воспользоваться не получится - долго надувать, сдувать, в то время как на привале хочется отдохнуть.

2) На них нельзя сидеть у костра.
Потому что есть большой риск прожечь.

3) Практически все надувастики тяжелее пенки. 
Исключение - ультралёгкие NeoAir, но и тут есть засада, которая заключается в том, что на обычной пенке можно сидеть где угодно, соответственно можно не брать сидушку. А вот обойтись без сидушки при наличии только надувастика - существенно тяжелее.

4) Нужно проверять поверхность земли
прежде чем положить на неё надувастик. Прокалываются они не так часто, но рисковать не стоит.

5) Мелкие проколы
Намного страшнее крупных. Крупный прокол легко устраняется специальной самоклейкой или даже самоклейкой для велокамеры. Какой-то большой проблемы тут нет. Но вот МЕЛКИЙ прокол иногда просто невозможно найти. Парадоксально, но иногда его невозможно найти даже опустив коврик в воду (воздух выходит лишь под весом лежащего туриста). Но такой прокол при этом сдует коврик за ночь на 30-50%

6) Расслоение внутри коврика
Неизличимая болезнь, которой может заболеть, вероятно, любой надувастик. Выражается в том, что на коврике образуется "грыжа", вызванная отслоением оболочки или разрывом внутренних перегородок. Со временем грыжа стремительно растёт и приводит к невозможности использования коврика. Это гарантийный случай и, скажем, термарест без вопросов меняет такие коврики даже в России, но гарантийный сервис не поможет посреди леса. Нужно сказать, что обычно такое происходит, когда внутри коврика образуется слишком высокое давление. Например коврик надули и оставили на солнце. А потом ещё и сели сверху. Так или иначе, но из погибших в моих руках 5ти термарестов, 3 - умерли от грыжи, которая появилась в результате слишком сильного раздутия коврика.

7) Надувастики всегда толще пенки
И это может быть минусом. Между надувастиком и пенкой образуется заметная ступенька, которая мешает прижаться к спящему рядом человеку для сохранения тепла. Поэтому человек с надувастиком всегда спит "один" - никто не может прижаться к нему, но и он ни к кому не может прижаться. Кроме того, если обычные коврики можно положить в палатке "внахлёст", то с надувастиками такого сделать нельзя.
Ещё толщина надувастика, "крадёт", высоту палатки и частично ширину (ведь палатки сужаются к верху). А у современных облегчённых палаток высота и так не всегда достаточная.

8.) Надувастики подходят только для сна
По ним нельзя ходить, нельзя поставить в качестве ветрозащиты, проблематично использовать для сортировки вещей вне палатки, нельзя ставить на них горелку или класть вещи с острыми краями. В идеале сразу после утреннего пробуждения надувастик сдувается, сворачивается и убирается.
.

Плюсы надувастиков:

1) Они теплее пенок.
Практически без исключения. Правильно было бы даже сказать, что для холодного времени года подходят ТОЛЬКО надувастики. Знаю, лыжники не согласятся со мной, но с рассчётами не поспоришь 
2) На них комфортно спать.
У хороших надувастиков комфорт приближается к комфорту ортопедического матраца. Кроме того, чем толще надувастик, тем лучше он компенсирует все неровности. Спать на среднего размера камнях можно без проблем.
3) Они не впитывают влагу.
Совсем. Пенки впитывают влагу плохо, но всё-таки впитывают.
4) Они довольно компактны.
Но нужно понимать, что если пенка обычно крепится снаружи рюкзака, то надувастик убирается внутрь. Так что это спорный пункт. Но аэродинамику за счёт меньшего объёма можно чуть-чуть улучшить.

А в результате имеем только то, что для того, кому и на пенке спится хорошо, смысл в надувастиках исчезает.

 

Более того, был случай, когда человек провалявшись минут 10 на одолженном мною надувастике, вернулся обратно на пенку. И его можно понять: с узкого и толстого надувастика постоянно сползают руки.

Изменено 28 сентября 2017 г. пользователем Wayf@rer

[mesier]

Wayf@rer сказал(а) 31 минуту назад:

  Показать содержимое

Их недостатки:
1) Их долго надувать. 
Этот недостаток прежде всего проявляется в том, что на обычной пенке можно полежать во время небольшого привала. Надувастиком на привале воспользоваться не получится - долго надувать, сдувать, в то время как на привале хочется отдохнуть.

2) На них нельзя сидеть у костра.
Потому что есть большой риск прожечь.

3) Практически все надувастики тяжелее пенки. 
Исключение - ультралёгкие NeoAir, но и тут есть засада, которая заключается в том, что на обычной пенке можно сидеть где угодно, соответственно можно не брать сидушку. А вот обойтись без сидушки при наличии только надувастика - существенно тяжелее.

4) Нужно проверять поверхность земли
прежде чем положить на неё надувастик. Прокалываются они не так часто, но рисковать не стоит.

5) Мелкие проколы
Намного страшнее крупных. Крупный прокол легко устраняется специальной самоклейкой или даже самоклейкой для велокамеры. Какой-то большой проблемы тут нет. Но вот МЕЛКИЙ прокол иногда просто невозможно найти. Парадоксально, но иногда его невозможно найти даже опустив коврик в воду (воздух выходит лишь под весом лежащего туриста). Но такой прокол при этом сдует коврик за ночь на 30-50%

6) Расслоение внутри коврика
Неизличимая болезнь, которой может заболеть, вероятно, любой надувастик. Выражается в том, что на коврике образуется "грыжа", вызванная отслоением оболочки или разрывом внутренних перегородок. Со временем грыжа стремительно растёт и приводит к невозможности использования коврика. Это гарантийный случай и, скажем, термарест без вопросов меняет такие коврики даже в России, но гарантийный сервис не поможет посреди леса. Нужно сказать, что обычно такое происходит, когда внутри коврика образуется слишком высокое давление. Например коврик надули и оставили на солнце. А потом ещё и сели сверху. Так или иначе, но из погибших в моих руках 5ти термарестов, 3 - умерли от грыжи, которая появилась в результате слишком сильного раздутия коврика.

7) Надувастики всегда толще пенки
И это может быть минусом. Между надувастиком и пенкой образуется заметная ступенька, которая мешает прижаться к спящему рядом человеку для сохранения тепла. Поэтому человек с надувастиком всегда спит "один" - никто не может прижаться к нему, но и он ни к кому не может прижаться. Кроме того, если обычные коврики можно положить в палатке "внахлёст", то с надувастиками такого сделать нельзя.
Ещё толщина надувастика, "крадёт", высоту палатки и частично ширину (ведь палатки сужаются к верху). А у современных облегчённых палаток высота и так не всегда достаточная.

8.) Надувастики подходят только для сна
По ним нельзя ходить, нельзя поставить в качестве ветрозащиты, проблематично использовать для сортировки вещей вне палатки, нельзя ставить на них горелку или класть вещи с острыми краями. В идеале сразу после утреннего пробуждения надувастик сдувается, сворачивается и убирается.
.

Плюсы надувастиков:

1) Они теплее пенок.
Практически без исключения. Правильно было бы даже сказать, что для холодного времени года подходят ТОЛЬКО надувастики. Знаю, лыжники не согласятся со мной, но с рассчётами не поспоришь 
2) На них комфортно спать.
У хороших надувастиков комфорт приближается к комфорту ортопедического матраца. Кроме того, чем толще надувастик, тем лучше он компенсирует все неровности. Спать на среднего размера камнях можно без проблем.
3) Они не впитывают влагу.
Совсем. Пенки впитывают влагу плохо, но всё-таки впитывают.
4) Они довольно компактны.
Но нужно понимать, что если пенка обычно крепится снаружи рюкзака, то надувастик убирается внутрь. Так что это спорный пункт. Но аэродинамику за счёт меньшего объёма можно чуть-чуть улучшить.

в результате имеем только то, что для того, кому и на пенке спится хорошо, смысл в надувастиках исчезает.

Более того, был случай, когда человек провалявшись минут 10 на одолженном мною надувастике, вернулся обратно на пенку. И его можно понять: с узкого и толстого надувастика постоянно сползают руки.

И чё?
Для абсолютного большинства это не так..

[Wayf@rer]

Абсолютное большинство внезапно(!) ездит с пенками, Гы.

[mesier]

Wayf@rer сказал(а) 25 минут назад:

Абсолютное большинство внезапно(!) ездит с пенками, Гы.

Ну это же не отменяет того факта, что на (само)надувастиках спать удобнее и теплее, отдыхаешь лучше.. Мало ли по какой причине эти люди ездят с пенками. Может денег жалко, может проткнуть боятся, а может просто не знают о главном плюсе.
"Коллективность мышления не является критерием истины" (с) философия, 2 курс.

[Ботаник]

Night-Fox сказал(а) 19 часов назад:

На сложном грунту где с велоштанами будут идти я буду ехать и это не мои доводы, а реальная практика. Хотя давно хочу вписаться в какую либо поездку Велопитера, посмотреть что да как.

Можно будет сообразить поездочку, да. @n1ko пригласим

 

Wayf@rer сказал(а) 19 часов назад:

Погуглю. Но принято, запишу в плюс!

Нашип копии дешевые. Если смотреть на комплекты ортлиб, топик, блэкбёрн, то все не так уж просто.

ИМХО тут плюс-минус должен стоять.

 

Michel сказал(а) 14 часа назад:

баул вешается после того как забиты две передние сумки, как максимальная загрузка. Если будет не лень найду картинки)))

Мы встретили англичанина, котрый был так загружен. В этой теме есть скриншот с видео, я постил. Но лень искать.

У него были 2 сумки на вилке, две на багажнике+баул на них и заплечник. Что он там вез - непонятно

 

Wayf@rer сказал(а) 14 часа назад:

Ну это просто штаны - хрень (извини)

Я в ПВД использую такие. Мне норм.

 

Wayf@rer сказал(а) 32 минуты назад:

Абсолютное большинство внезапно(!) ездит с пенками

У меня другая статистика.

добавлено 1 минуту спустя

mesier сказал(а) 5 минут назад:

Мало ли по какой причине эти люди ездят с пенками.

Вот именно.

[ArsWolfBeast]

mesier сказал(а) 1 час назад:

Ну, да, есть минусы..

Но их основной плюс - на надувастиках лучше отдыхается - разом перевешивает все мнимые и реальные минусы.

До первого прокола =)

добавлено меньше минуты спустя

mesier сказал(а) 23 минуты назад:

на (само)надувастиках спать удобнее и теплее

Субъективеное мнение. Или речь опять про тонких и костлявых?

[mesier]

Ещё раз пришлось перечитать предыдущие две страницы, потому что почувствовал, что мы теряем её!.  (нить разговора)
Кароч, моё мнение:

- 2 ортлиба сзади, это практически то же самое, что маленькие велоштаны 35-45 литров. Разница, что в поведении байка, что в аэродинамике, если и есть, то исчезающе мала. Это подтверждено на практике моей женой. Единственная существенная разница - с ортлибами не надо париться насчет промокаемости.

- 4 ортлиба против велоштанов 70 литров проигрывают в аэродинамике. Но выигрывают в управлении байком. Просто надо ехать и представлять себя за рулем тяжелого мотоцикла, типа BMW или какие там ещё бывают...    А это подтверждено мной на личном оптике. Тут есть ещё много различий, но мы вроде их уже не обсуждаем?.

 

Изменено 28 сентября 2017 г. пользователем mesier

[n1ko]

Wayf@rer сказал(а) 23 часа назад:

Больше всего удовольствия на каменистом подъёме с приличным уклоном. 

 

Преодоление трудностей - тоже удовольствие!

[Michel]

mesier сказал(а) 28 минут назад:

- 4 ортлиба против велоштанов 70 литров проигрывают в аэродинамике. Но выигрывают в управлении байком. Просто надо ехать и представлять себя за рулем тяжелого мотоцикла, типа BMW или какие там ещё бывают...    А это подтверждено мной на личном оптике. Тут есть ещё много различий, но мы вроде их уже не обсуждаем?

Не не обсуждаем еще как, это самое интересное , а так тут юзеров что использовали и то и другое кот наплакал, выкладывайте все

Про аэродинамику я если честно не понимаю, но я не ездил со штанми 70 л, а вот про управление слышать приятно, это в конечном счете и безопасность (меньше вероятность шимми) и удовольствие от езды, что очень и очень немаловажно.

[n1ko]

Night-Fox сказал(а) 21 час назад:

3. Разгрузка руля - в случае БП (не знаю как с ортлибами), высота крепежа груза играет важную роль и на управлении практически не сказывается.

 

На управлении заметно сказывается увеличение веса велосипеда с 9 до 11-12 кг. Утверждается, что 5-10 кг болтающихся сумочек на раме никак не повлияют на управляемость? Хахаха...

 

Night-Fox сказал(а) 21 час назад:

4. Низкий ЦТ - думается мне, что сама конструкция велосипеда современная и вся современная техника езды, как раз таки геометрически\физически сделана именно с учётом того что ЦТ где-то на верху, на высоте наездника, и загрузка методами БП, высоко, на уровне наездника, как раз таки положительно влияет на механику езды. Грубо говоря давит лишь на сам руль и на подседельный штырь, что фактически при езде означает что наездник внезапно раздобрел на 10-20кг, посему и управление гружёным великом практически такое же как и пустым. А вот когда происходит раздраконивание этих центров тяжести, когда он начинает располагаться на уровне коленок, или ещё ниже,  а основная масса висит опять же сверху в виде наездника, именно тогда и начинает происходить дисбаланс. Конструкция велосипеда подразумевает то что снизу вес минимальный, каких-то 10 килограмм (сам велосипед), а вот на седле и руле висит 50-100 килограмм велосипедиста и это ЕСТЕСТВЕННО! Так что предлагаю низкий\средний ЦТ перенести скорее в минусы чем в плюсы.

 

 

Это не так. При езде по сложным участкам в седле обычно не сидят. А стоят на педалях, перемещая свой вес в зависимости от обстановки и наклоняя по-всякому велосипед. С низким ЦТ это делать лучше.

 

Night-Fox сказал(а) 21 час назад:

7. Вывешивание на спусках - зависит от угла заднего баула, его можно закрепить и практически горизонтально и относительно вертикально. Но на моей практике, там где надо вывешиваться люди с велоштанами либо спешиваются либо спускаются на тормозах. 

 

На моей практике там где я еду со штанами люди с байкпакингом идут пешком. Там где я еду на ЦК, люди на МТБ идут пешком. Особенно ржачно было проехать на ЦК там, где не смог проехать фатбайк ))) Так что зависит больше не от загрузки вела, а от прослойки между седлом и рулем.

[hassisin]

mesier сказал(а) 2 часа назад:

Ну, да, есть минусы..

Но их основной плюс - на надувастиках лучше отдыхается - разом перевешивает все мнимые и реальные минусы.

Но их основной минус - возможность внезапно остаться ВООБЩЕ ьбез коврика перевешивает все плюся.

добавлено 3 минуты спустя

ArsWolfBeast сказал(а) 1 час назад:

Субъективеное мнение. Или речь опять про тонких и костлявых?

Ну зачем так то? про " изящных, красивых, тонких и лёгких "