Серия статей про снаряжение для велопоходов

[VORON]

Спасибо за замечания, вы традиционно написали еще на целую статью.

COPATHuK сказал(а) 2/11/2017 в 16:14:

Можно для неопытных: чем плохи крылья на асфальте в альпах?

Плох сам асфальт в Альпах, с ночевками в придорожных кустах строго после заката, а также в кемпингах среди ведер. Чем больше узнаю об этих ваших вело-Европах, тем меньше хочется туда ехать.

COPATHuK сказал(а) 2/11/2017 в 16:14:

Ибо только правильно выбранное полное и в то же время быстросьемное крыло дает возможность сохранить ноги сухими на вполне приличной скорости при любых маневрах.

Речь все еще о велотуризме или о покатушках на шоссерах или турингах? Ноги все равно промокнут, вода из-под колеса тут не играет решающего значения.

COPATHuK сказал(а) 2/11/2017 в 16:14:

Его совершенно не обязательно всегда цеплять на руки.

Если не цеплять на руки, то нужна нормальная непромокаемая куртка. Если есть такая куртка, то зачем дождевик? Вдобавок в ряде случаев если сочетать и куртку, и дождевик, то ехать откровенно жарко. Все же спину он закрывает полностью и не дышит. У меня такой дождевик активно использовался с 2004 по 2011 гг. Полноценной заменой нормальной гортексовой куртки он не может служить. Как дополнение и в некоторых случаях - альтернатива, - может быть.

COPATHuK сказал(а) 2/11/2017 в 16:14:

Плюс такого дождивика - сухие тело и ноги даже не супермембраноштанах

Да прям, в лучшем случае до колена сухие ноги. И то, если натягивать на руль и нет бокового ветра.

COPATHuK сказал(а) 2/11/2017 в 16:14:

С ветром тоже индивидуально: если сидеть нормально, то не такая проблема от встречного ветра, если, как петух на заборе, да еще руль 800 - да, будет тяжело.

Нормально - это с руками на 30 см ниже попы? ))) Как вы представляете себе езду в дождевике, когда и без него против ветра целый день приходится ехать 8-10 км/ч на малой звезде.

Я надевал дождевик на затяжных спусках с перевалов - велик физически не мог разогнаться быстрее 40, и тормоза очень здорово разгружались. )))

[ProteKtor]

Считаю сабжевые статьи однобокими, с навязыванием мнения автора, а посему не очень полезными новичкам (а опытным они и не нужны).

[AlexTrub]

VORON сказал(а) 1 час назад:

Плох сам асфальт в Альпах, с ночевками в придорожных кустах строго после заката, а также в кемпингах среди ведер. Чем больше узнаю об этих ваших вело-Европах, тем меньше хочется туда ехать.

Попробуй посевернее заехать, там шикарно. Чем севернее, тем лучше) Единственное только там дороги все асфальтовые, грунтовок как таковых вообще нет. А ты емнип где-то писал, что асфальт не жалуешь.

[VORON]

AlexTrub сказал(а) 2 минуты назад:

А ты емнип где-то писал, что асфальт не жалуешь.

У меня поменялась концепция с добавлением 30 кг нагрузки - теперь люблю ровные дороги с очень умеренным рельефом. )))

[AlexTrub]

К слову о пиковском дождевике - я пару раз ездил в таком в дождь и около нулевую температуру. На руль естественно не цеплял, переднюю часть заправлял за пояс. Так он почему-то потом изнутри был мокрый. За ворот по ощущениям ничего не заливалось. Мне кажется это конденсат был. Хоть он и открыт с боков, но ведь клеенка, видимо недостаточно продувается, когда ветра нет. Так что он и в таком режиме не очень годится.

[VORON]

ProteKtor сказал(а) 15 минут назад:

Считаю сабжевые статьи однобокими, с навязыванием мнения автора, а посему не очень полезными новичкам (а опытным они и не нужны).

ИМХО наоборот. Новичок хочет, чтобы ему конкретно указали, что хорошо, а что плохо (в идеале - что конкретно ему надо купить и в каком магазине, но тут уже извините). Во всяких мелких нюансах и индивидуальных особенностях он сам разберется по мере накопления опыта, никто за него это не сделает.

В этом плане личное мнение Ворона ничем не лучше и не хуже личного мнения Протектора. Разница в том, что первый пытается помочь новичкам в меру сил, а второй — пытается этому помешать.  

Изменено 12 февраля 2017 г. пользователем VORON

[VORON]

AlexTrub сказал(а) 18 минут назад:

К слову о пиковском дождевике - я пару раз ездил в таком в дождь и около нулевую температуру. На руль естественно не цеплял, переднюю часть заправлял за пояс. Так он почему-то потом изнутри был мокрый. За ворот по ощущениям ничего не заливалось. Мне кажется это конденсат был. Хоть он и открыт с боков, но ведь клеенка, видимо недостаточно продувается, когда ветра нет. Так что он и в таком режиме не очень годится.

Я перестал пользоваться пиковским дождевиком после Исландии 2011 года. С тамошними ветрами оказалось, что надвинув его на руль, ехать невозможно. А просто надев на манер куртки - собственно, получается та же куртка, только дождь заливает с боков и руки промокают (у меня тогда еще была 3-летняя гортексовая куртка, которая уже хреновато держала воду). Надевать и куртку, и дождевик - жарко.

Учитывая, что у меня модель 2004 года из реальной КЛЕЁНКИ, а не из тонюсенькой Тафетты, этот дождевик занимает места и весит даже больше, чем обычная ветровка.

[Kimber1]

VORON сказал(а) 11 час назад:

COPATHuK сказал(а) 11.02.2017 в 16:14:

Можно для неопытных: чем плохи крылья на асфальте в альпах?

Плох сам асфальт в Альпах, с ночевками в придорожных кустах строго после заката, а также в кемпингах среди ведер. Чем больше узнаю об этих ваших вело-Европах, тем меньше хочется туда ехать.

COPATHuK сказал(а) 11.02.2017 в 16:14:

Ибо только правильно выбранное полное и в то же время быстросьемное крыло дает возможность сохранить ноги сухими на вполне приличной скорости при любых маневрах.

Речь все еще о велотуризме или о покатушках на шоссерах или турингах? Ноги все равно промокнут, вода из-под колеса тут не играет решающего значения.

К советам из этой "статьи" стоит прислушаться, а не спорить ))). Велотуризм бывает не только по бездорожью ЛО и Исландии и турист не обязательно более 200 ватт выдать не способен. Иначе СОРАТНиК напишет, что менее 150 в день - покатушки за пивом и повычеркивает вас из велотуристов ))) Ширше надо охватывать проблему, а не исключительно на своем опыте.

Мой опыт совпадает с опытом СОРАТНиКа, и пиковский дождевик отлично защищал от дождя при поездке вокруг Балтийского моря как только Прибалтика в Шенген вошла, и полные крылья позволяют не одевать бахилы, если дождик около получаса - летом так часто бывает. Кичиться же тем, что не умеешь правильно сидеть на велосипеде и вовсе странно, чести это не делает.

[VORON]

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

К советам из этой "статьи" стоит прислушаться, а не спорить )))

Советы интересные, без шуток. Как и всё, что вы с Соратником пишете по делу. Я думаю, что если бы сюда зашел гонщик Протура и написал о своем опыте велотуризма, тоже было бы очень интересно прочитать.

Kimber1 сказал(а) 2 часа назад:

Кичиться же тем, что не умеешь правильно сидеть на велосипеде и вовсе странно, чести это не делает.

Я думаю, тот протуровец тоже считает, что МТБ - это неправильный велосипед, и ездят на нем неправильные люди.  Это совершенно объяснимо.

[Mih-mih]

Цитата

Куртка-ветровка для велотуризма обязательно должна быть оснащена капюшоном, который будет использоваться на стоянках под дождем и, в крайнем случае, при особенно плохой погоде, — при езде

Подавляющее большинство велокурток делается без капюшонов. Причина - невозможность его использования при сколь-нибудь значимом темпе движения. Тупо перегрев, и очень быстрый. Если неспешно тошнить, то сойдет, и то лучше, если он наденется на шлем - хоть какая-то вентиляция.

Для стоянки вообще лучше использовать дождевик из пленки. В отличие от мембраны он не намокает и не протекает. 

Вообще, если не ломиться сквозь лес, то такой дождевик из тонкой пленки очень помогает в работе мембране, если только она не только что из магазина и dwr на ней живее всех живых.

При мелком дожде гораздо выгоднее вместо мембранки юзать тонкую ветрозащиту из каландра, высыхает на ходу оно быстрее, чем намокает. Единственное, для этого  под ним должна быть хорошая терма. Не теплая, а именно хорошая, с эффективным транспортом влаги на наружные ее слои. При температуре +5 и умеренном дожде в таком наборе едется более чем комфортно.

 

Цитата

Для одежды и прочего снаряжения удобны небольшие гермы на 10–12 литров, также существуют специальные прозрачные гермы для телефона, документов, карты и т. п. Они всем хороши, кроме невозможности спрессовать вещи достаточно плотно — вы всегда будете возить с собой немало воздуха

Наверное, нужно просто уметь ими пользоваться?  

Цитата

Выпускаются и мембранные компресс-гермы (самая левая на фото, фирма Sea To Summit). В них нет клапана, но благодаря ткани eVent вы можете выдавить наружу воздух сквозь ткань, а вода внутрь уже не попадет. С такими гермоупаковками даже боящиеся воды пуховые спальники можно возить в любой дождь совершенно безбоязненно, при этом такой спальник может быть сжат до 2 литров и затеряться на дне рюкзака

Эвентовая СтС - исключительно нежная и требующая очень бережного обращения герма. Возить в ней что-либо ответственное КРАЙНЕ не рекомендуется. Практика показала, что тряпочка 30d, предоставленная в рюкзаке самой себе, дохнет весьма быстро.

 

Чисто технические замечания:

Цитата

Здесь и далее понятия «ветрозащитная ткань» и «виндстоппер» стоит считать тождественными. Существует немало таких материалов, представляющих собой флис или ткань с ветрозащитной мембраной: Gore Windstopper, Polartec Windbloc и другие ткани со словом Wind в названии (и не только)

Про то, что виндблок не мебранная ткань, и про то, что тонкий каландр таки ветрозащитный, но не мембранный, надо упомянуть? )

Цитата

Ткани «softshell» разных производителей работают примерно одинаково хорошо

Абсолютно по-разному.

http://popgun.ru/viewtopic.php?p=26500216&sid=fb716e04c0762c2312b377c6fc2d8c80#p26500216

[VORON]

Mih-mih сказал(а) 31 минуту назад:

Эвентовая СтС - исключительно нежная и требующая очень бережного обращения герма. Возить в ней что-либо ответственное КРАЙНЕ не рекомендуется. Практика показала, что тряпочка 30d, предоставленная в рюкзаке самой себе, дохнет весьма быстро.

Там их две в линейке - полегче и подубовее. У меня та, что подубовее, с тканью 70D. А ультралайт - он такой, дохнет действительно быстро.  

Mih-mih сказал(а) 32 минуты назад:

Подавляющее большинство велокурток делается без капюшонов.

Да, но мне повезло найти с капюшоном. Если не удается - ИМХО лучше ехать в туристической куртке, чем в вело-, но без капюшона. Как вообще можно в походе не иметь куртку с капюшоном? А везти сразу две дождевые куртки - как-то жирновато. ПЭ дождевики - вещь сильно на любителя.

Mih-mih сказал(а) 33 минуты назад:

Причина - невозможность его использования при сколь-нибудь значимом темпе движения. Тупо перегрев, и очень быстрый. Если неспешно тошнить, то сойдет, и то лучше, если он наденется на шлем - хоть какая-то вентиляция.

В теплую погоду, когда вам может грозить перегрев, капюшон вообще не нужен на велике. А нужен он, когда холодно, сильный ветер и дождь. Там последнее, что вам будет грозить, это перегрев.  Уши бы не обморозить. Надевать капюшон на шлем - это вообще чисто декоративная защита получится (не говоря уже о сопротивлении воздуха). Весь дождь и ветер залетят спереди, смысл тогда вообще в капюшоне?

Mih-mih сказал(а) 36 минут назад:

Наверное, нужно просто уметь ими пользоваться?  

Наверно, надо просто знать физику. Если в обычную герму положить вещи, сдавить ее и закатать, то при попытке того же спальника принять прежнюю форму внутри возникнет разрежение, и герма начнет сосать воздух и влагу снаружи. Чтобы этого не происходило, надо сжимать снаружи, см. пункт "компресс-герма".

Mih-mih сказал(а) 46 минут назад:

Про то, что виндблок не мебранная ткань, и про то, что тонкий каландр таки ветрозащитный, но не мембранный, надо упомянуть? )

Исправлю. Впервые в жизни слышу от вас про каландр - век живи, век учись.

[Mih-mih]

VORON сказал(а) 1 час назад:

Как вообще можно в походе не иметь куртку с капюшоном? А везти сразу две дождевые куртки - как-то жирновато. ПЭ дождевики - вещь сильно на любителя

В принципе, без особых проблем. В конце концов, если прижмет, можно купить капюшон отдельно. У меня, по крайней мере, какой-то горовский валяется, покупал его вдогонку к эндуровской куртке. Дождевик не ПЭ - есть очень тонкие, легкие и дешевые, из чего-то типа полиэфира. Без них я ни в один серьезный поход уже не езжу, несмотря на наличие, скажем так, неплохой мембранки.

VORON сказал(а) 1 час назад:

В теплую погоду, когда вам может грозить перегрев, капюшон вообще не нужен на велике. А нужен он, когда холодно, сильный ветер и дождь. Там последнее, что вам будет грозить, это перегрев.

Ситуация: +7, дождь, ползем в гору на 1-2, сзади 16-18 кг хлама. В капюшоне перегрев минут через 5 движения. Под курткой только терма.

VORON сказал(а) 1 час назад:

Весь дождь и ветер залетят спереди, смысл тогда вообще в капюшоне?

Разве что ветер 10 м/с в морду с ливнем. Смысл - уберечь башку от намокания и излишнего охлаждения.

В капюшоне есть смысл при околонулевых температурах. Когда ветер, снег с дождем и реально холодно.

VORON сказал(а) 1 час назад:

Если в обычную герму положить вещи, сдавить ее и закатать, то при попытке того же спальника принять прежнюю форму внутри возникнет разрежение, и герма начнет сосать воздух и влагу снаружи

По факту получается, что либо герма еще герметичная, и тогда ничего насосать в себя не может, либо она уже не очень герметичная, и тогда насасывает воздух за пару минут, после чего сохраняет свое статус-кво.

За 10 лет пользования гермами проблем с насасыванием, по крайней мере, обнаружено не было. Даже при тотальном утоплении рюка )

[ache]

VORON сказал(а) 1 час назад:

 Если не удается - ИМХО лучше ехать в туристической куртке, чем в вело-, но без капюшона. Как вообще можно в походе не иметь куртку с капюшоном?

 

На эту тему у меня есть отличный солюшен от Gore Bike Wear: съемный капюшон. Если еду со шлемом, то капюшон снимаю и надеваю чехол на шлем. Если еду без шлема (что бывает намного чаще), капюшон пристёгиваю обратно в момент начала дождя. Там он на липучках, ничего не затекает откуда не надо.

Изменено 13 февраля 2017 г. пользователем ache

[VORON]

Mih-mih сказал(а) 2 часа назад:

Абсолютно по-разному.

Мне кажется, что это уже нюансы, интересные специалистам, а не конечным пользователям. Я ездил и ходил, наверно, в десятке разных софтшеллов - все работали, как от них ожидалось. Причем годами. А вот хардшеллы ведут себя очень по-разному в плане долговечности.

Mih-mih сказал(а) 22 минуты назад:

По факту получается, что либо герма еще герметичная, и тогда ничего насосать в себя не может, либо она уже не очень герметичная, и тогда насасывает воздух за пару минут, после чего сохраняет свое статус-кво.

В любом случае, воздух и вода под давлением прорываются в герму активнее, чем без давления, не так ли?

Mih-mih сказал(а) 22 минуты назад:

В капюшоне есть смысл при околонулевых температурах. Когда ветер, снег с дождем и реально холодно.

Какой же тут перегрев тогда?  Наоборот, еще и подшлемник не помешал бы совершенно.

Mih-mih сказал(а) 22 минуты назад:

Смысл - уберечь башку от намокания и излишнего охлаждения.

По моему опыту, в теплую погоду намокание и охлаждение головы совершенно не страшны (особенно с учетом того, что в капюшоне ВСЕГДА ехать заметно неудобнее, чем без оного). Полоску надел и всё. В среднем за год надевать капюшон при езде лично мне приходится в 1-2 дня из 50.

Изменено 13 февраля 2017 г. пользователем VORON

[ache]

ProteKtor сказал(а) 10.2.2017 в 19:10:

Если ехать в альпы, по асфальту, крылья просто нужно ставить. По исландиям да по перешейка они мешают.

 

Мне нравятся полноразмерные несъёмные крылья (sks bluemels шириной 60). Меньше гадости летит в рожу и меньше уделывается грязью рюкзак. Крылья снимал только тогда, когда ездил по гарантированно сухим местам, типа Израиля.

 

Правда, за счёт не самой обычной рамы (surly troll) там гигантский зазор между покрышкой и крылом, соответственно, за всё время глиной зазор забивался всего один раз. Но в тот раз там была такая глина, что тупо идти ногами было тяжело -- столько всего налипало на ботинки...

[VORON]

ache сказал(а) 8 минут назад:

Если еду со шлемом, то капюшон снимаю и надеваю чехол на шлем.

Никогда не понимал данный девайс. По той же причине: если тепло, то мокрая голова совершенно не мешает. Если холодно, то надо защищать голову по полной программе (в т. ч. от ветра, задувающего спереди и с боков), и тут однозначно нужен капюшон под шлем.

[ache]

VORON сказал(а) 6 минут назад:

Мне кажется, что это уже нюансы, интересные специалистам, а не конечным пользователям. Я ездил и ходил, наверно, в десятке разных софтшеллов - все работали, как от них ожидалось. Причем годами. А вот хардшеллы ведут себя очень по-разному в плане долговечности.

 

Имхо разные софтшеллы различаются как раз по параметру дышимости. У меня их тоже был десяток в разное время, осталось четыре. Хуже всего был как раз Gore WindStopper (который чуть потолще с начёсом): дышал хуже их же гортексового хардшелла. Из оставшихся самые используемые два софтшелла как раз безмембранные и хорошо дышащие.

 

Windstopper Active (который тонкий от Gore) висит в шкафу и почти не используется: промокает влёт, тепла от него никакого, а чисто от ветра есть совсем тонюсенькие штуки. Продать жалко, больно симпатичный

[VORON]

ache сказал(а) 2 минуты назад:

Хуже всего был как раз Gore WindStopper (который чуть потолще с начёсом): дышал хуже их же гортексового хардшелла.

У меня легкая велокуртка из Windstopper - очень доволен.

[ache]

VORON сказал(а) 5 минут назад:

У меня легкая велокуртка из Windstopper - очень доволен.

 

Windstopper бывает разный. У тебя какой?

http://www.windstopper.com/remote/Satellite/toc/TechnologyOfComfortFrameset/index

 

Моя критика к тому, что у них называется Soft Shell. Тонкая куртка в шкафу -- Active Shell, он дышит, но промокает)

[VORON]

ache сказал(а) 9 минут назад:

Windstopper бывает разный. У тебя какой?

http://www.goreapparel.com/gore-bike-wear/men/jackets-vests/phantom-2-0-windstopper-soft-shell-jacket/JWPHAS.html

А хардшельная куртка такая:

http://www.goreapparel.com/gore-bike-wear/men/jackets-vests/countdown-gore-tex-jacket/JGCOUM.html

[AndreyG]

Mih-mih сказал(а) 3 часа назад:

Про то, что виндблок не мебранная ткань

Отчего же не? By embedding a breathable micro-porous laminate between a durable outer layer and lofted inner fibers

http://www.polartec.com/product/polartec-windbloc

[ProteKtor]

ache сказал(а) 1 час назад:

Windstopper Active (который тонкий от Gore) висит в шкафу и почти не используется: промокает влёт, тепла от него никакого

А ты его обрабатывал водооталкивающими пропитками?

[Mih-mih]

VORON сказал(а) 3 часа назад:

Мне кажется, что это уже нюансы, интересные специалистам, а не конечным пользователям

У меня не было десятка софтшеллов, но из того что было:

 - хз чей из ткани типа виндблок. Воздухопроницаемость околонулевая, паропроницаемость околонулевая. Для сколь-нибудь активного движения не подходит от слова совсем.

 - сплав панцерлайт. double weave ткань, довольно высокая воздухопроницаемость, добиться конденсата в нем нереально. На температуру условно до нуля, из-за высокой воздухопроницаемости зимой юзать не вариант - продувается.

 - сивера верес про. Нановолоконная мембрана, воздухопроницаемость весьма низкая, высокая паропроницаемость. Отличный вариант на температуру от +5 до -10. Не продувается совершенно, при этом позволяет хреначить на квадратном глазу не перегреваясь.

Это, как бы, не нюансы. Это абсолютно разная работа и совершенно разное предназначения изделия. Просто границы определения "софтшелл" очень размыты, и в общем случае утверждать, что "софтшелл - всегда рулез" неверно. Но это тема для отдельной большой статьи, в данной эти особенности расписывать смысла нет.

VORON сказал(а) 3 часа назад:

В любом случае, воздух и вода под давлением прорываются в герму активнее, чем без давления, не так ли?

Вне всяких сомнений. К счастью, спальники обычно упаковываются все-таки на суше, а не под водой ).

VORON сказал(а) 3 часа назад:

Какой же тут перегрев тогда?  Наоборот, еще и подшлемник не помешал бы совершенно.

Ну при нуле его, наверное, не будет :). Но, во-первых, насколько часто такое случается, и во-вторых проще будет найти для таких условий нормальную мембранную шапку. В общем, штука полезная, но отнюдь не обязательная.

Кстати, помимо ветрозащитных полосок еще и банданы существуют. Как по мне - значительно более практичная штука.

 

AndreyG сказал(а) 2 часа назад:

Отчего же не? By embedding a breathable micro-porous laminate between a durable outer layer and lofted inner fibers

 

Микропоровый ламинат между двумя слоями ткани. Гуглить по словам "бондированный софтшелл"

Изменено 13 февраля 2017 г. пользователем Mih-mih

[AndreyG]

Mih-mih сказал(а) 4 часа назад:

Микропоровый ламинат между двумя слоями ткани. Гуглить по словам "бондированный софтшелл"

Вроде как мембраны бывают гидрофильными (беспоровыми) и поровыми. В виндблоке, кмк, именно второй вариант. Это, как бы, и не противоречит тому, что он "бондированный софтшелл".

Кстати, редфоксовским виндблоком пользуюсь уже много лет. Продувается незначительно и дышит очень хорошо. Но если воду вначале как-то держал (отчасти за счет пропитки), то позже (уже давно) растрепался и сейчас воду не держит вовсе. Но в ветреную погоду в нем приятно в отличие от обычного флиса, который продувается как марля.

Изменено 13 февраля 2017 г. пользователем AndreyG

[hassisin]

И снова хочу сказать про совершенно не убиваемую и дешёвую мембрану бионик-финиш. 

Катаю в ней от +5 и ниже поскольку куртка с начёсом. Уже больше 15 стирок пережила, не течёт и отводит. Правда продувается слегка, но ИМХО это даже в плюс.