Hello World!

Змей Гуревич

Велосипедные права. Про и контра

94 сообщения в этой теме

Akress писал(а) Thu, 11 February 2016 16:58
maxutin писал(а) Thu, 11 February 2016 16:56
А вот принцип неотвратимости отсутствует полностью. Если бы он был, то поведение на дорогах кардинально бы изменилось и вот тогда уже и нужно было бы думать о размерах штрафов, правах для велосипедистов и прочей ерунде. Вполне возможно, что ничего бы уже и не понадобилось. А пока его нет - нет толку и от остального никакого.

Да ладно. Я так-то езжу и на автомобиле тоже. Поведение на дороге за последние 10 лет изменилось кардинально.

И что, стало лучше хотите сказать?
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
maxutin писал(а) Thu, 11 February 2016 17:19
Akress писал(а) Thu, 11 February 2016 16:58
maxutin писал(а) Thu, 11 February 2016 16:56
А вот принцип неотвратимости отсутствует полностью. Если бы он был, то поведение на дорогах кардинально бы изменилось и вот тогда уже и нужно было бы думать о размерах штрафов, правах для велосипедистов и прочей ерунде. Вполне возможно, что ничего бы уже и не понадобилось. А пока его нет - нет толку и от остального никакого.

Да ладно. Я так-то езжу и на автомобиле тоже. Поведение на дороге за последние 10 лет изменилось кардинально.

И что, стало лучше хотите сказать?

Для автолюбителей, конечно, стало лучше. Иначе бы они так не расплодились, словно крысы.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
indi писал(а) Thu, 11 February 2016 17:21
maxutin писал(а) Thu, 11 February 2016 17:19
Akress писал(а) Thu, 11 February 2016 16:58
maxutin писал(а) Thu, 11 February 2016 16:56
А вот принцип неотвратимости отсутствует полностью. Если бы он был, то поведение на дорогах кардинально бы изменилось и вот тогда уже и нужно было бы думать о размерах штрафов, правах для велосипедистов и прочей ерунде. Вполне возможно, что ничего бы уже и не понадобилось. А пока его нет - нет толку и от остального никакого.

Да ладно. Я так-то езжу и на автомобиле тоже. Поведение на дороге за последние 10 лет изменилось кардинально.

И что, стало лучше хотите сказать?

Для автолюбителей, конечно, стало лучше. Иначе бы они так не расплодились, словно крысы.

Мой вопрос был, стали ли лучше соблюдать правила? Как велосипедист я что-то этого не заметил, наоборот страшно ездить стало в конец.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
maxutin писал(а) Thu, 11 February 2016 16:56
Akress писал(а) Thu, 11 February 2016 16:42
pootis писал(а) Thu, 11 February 2016 16:03

Не так важна тяжесть наказания, важна его неотвратимость.
Мы можем хоть стопицот у.е. штрафа назначить, но если никто не будет штрафовать, грош цена такому штрафу.

Полностью соглашусь с принципом неотвратимости. Однако и стоимость штрафа тоже важна.
Как минимум лишиться 100 рублей - пофиг, лишиться 5 тыс - подумаешь.
Так же логично, что стоимость администрирования сбора штрафа должна быть меньше чем сам штраф.

Тут проблема в том, что штрафов и сейчас немало. А вот принцип неотвратимости отсутствует полностью. Если бы он был, то поведение на дорогах кардинально бы изменилось и вот тогда уже и нужно было бы думать о размерах штрафов, правах для велосипедистов и прочей ерунде. Вполне возможно, что ничего бы уже и не понадобилось. А пока его нет - нет толку и от остального никакого.

А если бы сознательность была выше, то и штрафы никакие не понадобились бы. Запреты и штрафы это признак деградации, вводятся от неизбежности а не для порядка, как некоторые думают.
Изменено пользователем Insight
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Insight писал(а) Thu, 11 February 2016 18:44

А если бы сознательность была выше, то и штрафы никакие не понадобились бы. Запреты и штрафы это признак деградации, вводятся от неизбежности а не для порядка, как некоторые думают.

Сознательность - следствие целенаправленного воспитания. Неотвратимость наказания - один из самых эффективных инструментов воспитания. Не нужно сравнивать теплое с мягким. Изменено пользователем maxutin
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
maxutin писал(а) Thu, 11 February 2016 19:50

Сознательность - следствие целенаправленного воспитания. Необратимость наказания - один из самых эффективных инструментов воспитания. Не нужно сравнивать теплое с мягким.

maxutin писал(а) Thu, 11 February 2016 19:50
Необратимость наказания

maxutin писал(а) Thu, 11 February 2016 19:50
Необратимость

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
TarasB писал(а) Thu, 11 February 2016 20:41
maxutin писал(а) Thu, 11 February 2016 19:50

Сознательность - следствие целенаправленного воспитания. Необратимость наказания - один из самых эффективных инструментов воспитания. Не нужно сравнивать теплое с мягким.

maxutin писал(а) Thu, 11 February 2016 19:50
Необратимость наказания

maxutin писал(а) Thu, 11 February 2016 19:50
Необратимость


Описался, неотвратимость конечно.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
maxutin писал(а) Thu, 11 February 2016 19:50
Insight писал(а) Thu, 11 February 2016 18:44

А если бы сознательность была выше, то и штрафы никакие не понадобились бы. Запреты и штрафы это признак деградации, вводятся от неизбежности а не для порядка, как некоторые думают.

Сознательность - следствие целенаправленного воспитания. Неотвратимость наказания - один из самых эффективных инструментов воспитания. Не нужно сравнивать теплое с мягким.

Воспитания? Скорее дрессировки, а человек плохо поддается дрессировке. Не видел чтоб кого-то штрафы воспитали.

Штрафы нужны как средства борьбы с последствиями плохого воспитания. Сравнивать теплое с мягким не нужно, но и путать не стоит.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Insight писал(а) Fri, 12 February 2016 10:11
maxutin писал(а) Thu, 11 February 2016 19:50
Insight писал(а) Thu, 11 February 2016 18:44

А если бы сознательность была выше, то и штрафы никакие не понадобились бы. Запреты и штрафы это признак деградации, вводятся от неизбежности а не для порядка, как некоторые думают.

Сознательность - следствие целенаправленного воспитания. Неотвратимость наказания - один из самых эффективных инструментов воспитания. Не нужно сравнивать теплое с мягким.

Воспитания? Скорее дрессировки, а человек плохо поддается дрессировке. Не видел чтоб кого-то штрафы воспитали.

Штрафы нужны как средства борьбы с последствиями плохого воспитания. Сравнивать теплое с мягким не нужно, но и путать не стоит.

Именно воспитание, а не дрессировка. Дрессировка вырабатывает естественные рефлексы, воспитание оперирует сознанием. И штрафы - это именно средство воспитания. Нет кстати даже такого понятия "средство борьбы с последствиями плохого воспитания". Бороться с последствиями плохого воспитания можно только перевоспитанием!
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
maxutin писал(а) Fri, 12 February 2016 11:47
Insight писал(а) Fri, 12 February 2016 10:11
maxutin писал(а) Thu, 11 February 2016 19:50
Insight писал(а) Thu, 11 February 2016 18:44

А если бы сознательность была выше, то и штрафы никакие не понадобились бы. Запреты и штрафы это признак деградации, вводятся от неизбежности а не для порядка, как некоторые думают.

Сознательность - следствие целенаправленного воспитания. Неотвратимость наказания - один из самых эффективных инструментов воспитания. Не нужно сравнивать теплое с мягким.

Воспитания? Скорее дрессировки, а человек плохо поддается дрессировке. Не видел чтоб кого-то штрафы воспитали.

Штрафы нужны как средства борьбы с последствиями плохого воспитания. Сравнивать теплое с мягким не нужно, но и путать не стоит.


Именно воспитание, а не дрессировка. Дрессировка вырабатывает естественные рефлексы, воспитание оперирует сознанием. И штрафы - это именно средство воспитания. Нет кстати даже такого понятия "средство борьбы с последствиями плохого воспитания". Бороться с последствиями плохого воспитания можно только перевоспитанием!

Придерживаюсь противоположного мнения. Именно дрессировка, выработка условного рефлекса "здесь камера - сброшу скорость" "превышение более 20 - дорого" "здесь часто стоят ДПС - нельзя нарушать" такие реакции вижу часто.Но, ни разу не видел "меня раньше много штрафовали - и я осознал что нужно ездить безопаснее". Когда большинство едет культурно, то как-то, уже многие умеряют свой пыл, вот это воспитание "собственным примером".
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Insight писал(а) Fri, 12 February 2016 12:50
maxutin писал(а) Fri, 12 February 2016 11:47
Insight писал(а) Fri, 12 February 2016 10:11
maxutin писал(а) Thu, 11 February 2016 19:50
Insight писал(а) Thu, 11 February 2016 18:44

А если бы сознательность была выше, то и штрафы никакие не понадобились бы. Запреты и штрафы это признак деградации, вводятся от неизбежности а не для порядка, как некоторые думают.

Сознательность - следствие целенаправленного воспитания. Неотвратимость наказания - один из самых эффективных инструментов воспитания. Не нужно сравнивать теплое с мягким.

Воспитания? Скорее дрессировки, а человек плохо поддается дрессировке. Не видел чтоб кого-то штрафы воспитали.

Штрафы нужны как средства борьбы с последствиями плохого воспитания. Сравнивать теплое с мягким не нужно, но и путать не стоит.


Именно воспитание, а не дрессировка. Дрессировка вырабатывает естественные рефлексы, воспитание оперирует сознанием. И штрафы - это именно средство воспитания. Нет кстати даже такого понятия "средство борьбы с последствиями плохого воспитания". Бороться с последствиями плохого воспитания можно только перевоспитанием!

Придерживаюсь противоположного мнения. Именно дрессировка, выработка условного рефлекса "здесь камера - сброшу скорость" "превышение более 20 - дорого" "здесь часто стоят ДПС - нельзя нарушать" такие реакции вижу часто.Но, ни разу не видел "меня раньше много штрафовали - и я осознал что нужно ездить безопаснее". Когда большинство едет культурно, то как-то, уже многие умеряют свой пыл, вот это воспитание "собственным примером".

+1, только дрессировка, выработка рефлексов.

У подавляющего числа автолюбителей сознание на уровне пещерного человека, информация ниже подкорки не спускается, воспитывать уже поздно.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Insight писал(а) Fri, 12 February 2016 12:50

Придерживаюсь противоположного мнения. Именно дрессировка, выработка условного рефлекса "здесь камера - сброшу скорость" "превышение более 20 - дорого" "здесь часто стоят ДПС - нельзя нарушать" такие реакции вижу часто.Но, ни разу не видел "меня раньше много штрафовали - и я осознал что нужно ездить безопаснее". Когда большинство едет культурно, то как-то, уже многие умеряют свой пыл, вот это воспитание "собственным примером".

Вы просто неправильно трактуете термин рефлекс. Рефлекс - неосознанная реакция организма. Боязнь штрафа вполне осознана и именно на этом, на осознании потерь от нарушения, строится воспитание. Обычные стандартные технологии. Конечно воспитание состоит не только в штрафах. Должны быть и поощрение и пропаганда с разъяснением.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
maxutin писал(а) Fri, 12 February 2016 14:09
Insight писал(а) Fri, 12 February 2016 12:50

Придерживаюсь противоположного мнения. Именно дрессировка, выработка условного рефлекса "здесь камера - сброшу скорость" "превышение более 20 - дорого" "здесь часто стоят ДПС - нельзя нарушать" такие реакции вижу часто.Но, ни разу не видел "меня раньше много штрафовали - и я осознал что нужно ездить безопаснее". Когда большинство едет культурно, то как-то, уже многие умеряют свой пыл, вот это воспитание "собственным примером".

Вы просто неправильно трактуете термин рефлекс. Рефлекс - неосознанная реакция организма. Боязнь штрафа вполне осознана и именно на этом, на осознании потерь от нарушения, строится воспитание. Обычные стандартные технологии. Конечно воспитание состоит не только в штрафах. Должны быть и поощрение и пропаганда с разъяснением.

Стандартные? Нет такого стандарта, и надеюсь никогда не будет. Принцип "кнута и пряника" для дрессуры мне известен, ни коим боком к воспитанию не относится. Согласен что дрессировка не только на условных рефлексах держится. Собака "понимает" что она получит хворостины если задавит цыпленка, но не осознает почему.

Я это к тому начал, что посыл "ведем штраф и станет хорошо" в корне не верный, правильно говорить "стало настолько плохо, что придется ввести штраф".
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Insight писал(а) Fri, 12 February 2016 14:30

Я это к тому начал, что посыл "ведем штраф и станет хорошо" в корне не верный, правильно говорить "стало настолько плохо, что придется ввести штраф".

А я к тому, что штрафы нормальное явление, есть в абсолютно всех странах и не надо их бояться.
Другое дело, что введение штрафа само по себе ничего не значит, если никто не будет контролировать нарушения и предпринимать другие меры воспитательного характера. Только от введения штрафа хорошо действительно не станет.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Штрафы - не для всех действенны, достаточно посмотреть какие авто ездят и нарушают - для многих это копейки и им время дороже, которое они нарушая экономят.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Andrew_1985 писал(а) Fri, 12 February 2016 18:47
Штрафы - не для всех действенны, достаточно посмотреть какие авто ездят и нарушают - для многих это копейки и им время дороже, которое они нарушая экономят.

Вот только эти же машины как только пересекают границу, сразу начинают вести себя по другому . Что, сразу перевоспитались ? Да ни фига - просто там штраф гораздо больше, а вероятность, что его выпишут и не просто выпишут, а ещё и заставят заплатить - в разы выше.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
maxutin писал(а) Fri, 12 February 2016 18:40
Insight писал(а) Fri, 12 February 2016 14:30

Я это к тому начал, что посыл "ведем штраф и станет хорошо" в корне не верный, правильно говорить "стало настолько плохо, что придется ввести штраф".

А я к тому, что штрафы нормальное явление, есть в абсолютно всех странах и не надо их бояться.
Другое дело, что введение штрафа само по себе ничего не значит, если никто не будет контролировать нарушения и предпринимать другие меры воспитательного характера. Только от введения штрафа хорошо действительно не станет.


Ни величиной ни неотвратимостью штрафа человека воспитать невозможно. Хоть режь его, если он других участников движения не уважает, он будет нарушать. Когда он не одинок, само-собой.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Insight писал(а) Mon, 15 February 2016 10:26
maxutin писал(а) Fri, 12 February 2016 18:40
Insight писал(а) Fri, 12 February 2016 14:30

Я это к тому начал, что посыл "ведем штраф и станет хорошо" в корне не верный, правильно говорить "стало настолько плохо, что придется ввести штраф".

А я к тому, что штрафы нормальное явление, есть в абсолютно всех странах и не надо их бояться.
Другое дело, что введение штрафа само по себе ничего не значит, если никто не будет контролировать нарушения и предпринимать другие меры воспитательного характера. Только от введения штрафа хорошо действительно не станет.


Ни величиной ни неотвратимостью штрафа человека воспитать невозможно. Хоть режь его, если он других участников движения не уважает, он будет нарушать. Когда он не одинок, само-собой.


Величиной штрафа можно и не воспитать. А вот неотвратимость штука безотказная. С нею даже сильно больших штрафов не надо. Когда владельцу Бентли или Кайенна будут из-за копеечного (для него) штрафа мотать нервы полчаса или больше - в следующий раз он будет хорошо думать. Время-то деньги Cool . Да и на ОСАГО может нехорошо сказаться... на десяток-другой % Cool . Это будет чувствительно даже для хозяина дорогущего пепелаца.

Как-то так.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны авторизоваться, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас