Путь к идеальным ПДД

[Ytsejamm3r]

kserst писал(а) Wed, 29 July 2015 14:31

Ytsejamm3r писал(а) Wed, 29 July 2015 14:15

1. Безусловно, нужно убрать дурацкий "правый край" и сделать "как можно правее". Т.е. если на перекрестке Савушкина x Планерная прямо (на запад) можно из третьего ряда - значит "как можно правее" будет в третьем ряду.

Вопрос: как вы видите безопасное перестроение через две полосы, учитывая что скорость потока автомобилей в 2-3 раза выше скорости велосипеда?

Когда "скорость потока автомобилей в 2-3 раза выше скорости велосипеда", этих автомобилей обычно немного, дождаться окна несложно (подождать светофор, в конце концов). Когда автомобилей много, то из-за их массового перестроения (в данном месте) скорость потока падает до вполне себе удобных велосипедисту 20-30 км/ч. Мест, где поток нескольких рядов поворачивает направо со скоростью 60-80, в черте города очень мало. Обычно поворот вынуждает снизить скорость.
Конечно, есть много альтернативных решений (типа отдельного светофора для велосипедистов, работающего в противофазе правой стрелке), но это все частные случаи, которые не должны описываться ПДД.

[AS]

kserst писал(а) Wed, 29 July 2015 14:31

Вопрос: как вы видите безопасное перестроение через две полосы, учитывая что скорость потока автомобилей в 2-3 раза выше скорости велосипеда?

Знак "Дорога для автомобилей" решает вопрос.

Вот я вижу тут уже начали выдумывать, выдумывать и выдумывать. полет фантазии.

А что говорит зарубежный опыт по поводу 2-3 полос, поворотов налево?
Например в Германии, Англии или США? кто у нас силен в международном движении, как там обстоят дела?

[Cascade]

kserst писал(а) Wed, 29 July 2015 14:31

Ytsejamm3r писал(а) Wed, 29 July 2015 14:15

1. Безусловно, нужно убрать дурацкий "правый край" и сделать "как можно правее". Т.е. если на перекрестке Савушкина x Планерная прямо (на запад) можно из третьего ряда - значит "как можно правее" будет в третьем ряду.

Вопрос: как вы видите безопасное перестроение через две полосы, учитывая что скорость потока автомобилей в 2-3 раза выше скорости велосипеда?

Я пожалуй соглашусь с тем, что в данном конкретном случае вопросы больше к проектировщикам конкретного перекрестка а не к ПДД. Однако пресловутый "правый край" трудно назвать разумной формулировкой.

[Cascade]

AS писал(а) Wed, 29 July 2015 14:59

А что говорит зарубежный опыт по поводу 2-3 полос, поворотов налево?
Например в Германии, Англии или США? кто у нас силен в международном движении, как там обстоят дела?

Про Англию и США не знаю, А в Германии,Чехии, Бельгии, Австрии, Венгрии, Словакии, Дании, Голландии и других странах все обычно решается соответствующей разметкой полос движения, в том числе и для велосипедов, и соответствующими светофорами.

[AS]

Cascade писал(а) Wed, 29 July 2015 15:10

AS писал(а) Wed, 29 July 2015 14:59

А что говорит зарубежный опыт по поводу 2-3 полос, поворотов налево?
Например в Германии, Англии или США? кто у нас силен в международном движении, как там обстоят дела?

Про Англию и США не знаю, А в Германии,Чехии, Бельгии, Австрии, Венгрии, Словакии, Дании, Голландии и других странах все обычно решается соответствующей разметкой полос движения, в том числе и для велосипедов, и соответствующими светофорами.

т.е. вопрос не к ПДД, а к проектированию дорожной сети, получается?

По ПДД оно близко, у нас и у них?
Светофоры предусмотрены, велодорожки тоже.


Если нарисовать велодорожку по правому краю, которая будет налево поворачивать, решит ли это вопрос? Изменено 29 июля 2015 г. пользователем AS

[idv_]

может участникам обсуждения для начала рекламируемую в соседнем топике книгу про проектирование велодорожек прочитать....

[TarasB]

AS писал(а) Wed, 29 July 2015 14:59

Знак "Дорога для автомобилей" решает вопрос.

Как решает? Запретить?

VORON: удалил лишние эмоции. Изменено 29 июля 2015 г. пользователем VORON

[bank]

Ytsejamm3r писал(а) Wed, 29 July 2015 14:15

bank писал(а) Wed, 29 July 2015 13:31

главное чего не хватает:
жесткого ограничения скорости 30 км/ч в городе (30+погрешность замерителя = гарантированный штраф на 40 км/ч)

Это несерьезно. Даже в маленьких европейских городах, которые и пешком-то пересечь несложно, 30 ставится в жилых кварталах да около школ, а не повсеместно; а теперь прикиньте, сколько пересечение Петербурга с такой скоростью займет (пропускная способность метро и скоростные трамваи не вырастут в одночасье с введением ограничения). Но начинать штрафовать жестко и без буферной 20 км/ч зоны согласно и так действующим правилам - уже будет большой шаг вперед.

при чем тут маленькие европейские города?

New York City 7 ноября 2014 года опустили скоростной лимит с 30 до 25 миль в час - это 40 км/ч

У нас что бы реальный лимит был 40 км/ч официальный лимит должен быть 30 км/ч

http://www.nyc.gov/html/visionzero/pdf/library/25-MPH-FAQ.pdf - по этой ссылке все объяснено.

"How does lowering the speed limit impact traffic fatalities?"

Driving at or below 25 MPH decreases stopping distance, gives drivers and pedestrians more time to see each other and react, and improves drivers' ability to avoid crashes. Vehicle stopping distance improves by 45 feet (23%) when travelling at 25 MPH versus 30 MPH. This small 5 MPH decrease in speed means that many crashes can be avoided altogether. The speed at which a vehicle is travelling directly impacts the likelihood of death for pedestrians who are struck. Pedestrians struck by vehicles traveling at 25 MPH are half as likely to die as those struck at 30 MPH. If crashes do occur, the severity of injuries is reduced a lower speeds.

Изменено 29 июля 2015 г. пользователем bank

[AS]

bank писал(а) Wed, 29 July 2015 15:29

У нас что бы реальный лимит был 40 км/ч официальный лимит должен быть 30 км/ч

Можно ставить какой угодно лимит. Но, если как сейчас - нет контроля и наказания, не будет то работать.

И где мы хотим поставить 30-40? На Невском, на Садовой?
Какие границы территории, где планируется ограничить скорость?

Я вот вижу, что мелкие тихие улочки нужно немного прижать по скорости, сделать их комфортными для велосипедистов.

А крупные магистрали наоборот, распустить по скорости, для обеспечения большого транзитного потока и отделить их от велосипедного трафика.

[bank]

в NYC сделан лимит по умолчанию везде 25 mph, и в отдельных местах знаки допускающие больший лимит скорости,
если сделать наоборот (не менять общегородской лимит и повесить знаки с пониженным ограничением) - тогда соблюдать хуже будут

Изменено 29 июля 2015 г. пользователем bank

[AS]

bank писал(а) Wed, 29 July 2015 15:44

в NYC сделан лимит по умолчанию везде 25 mph, и в отдельных местах знаки с допускающие больший лимит скорости, а не наоборот

У нас немного другое законодательство, мягко говоря.
Есть знак 5.31. Зона ограничение максимальной скорости.

Я хочу услышать предложение как у нас предлагается и в каких рамках его применить.
Или предлагается на всей РФ в черте города 40, путем внесения правко в ПДД?

[bank]

AS писал(а) Wed, 29 July 2015 16:02

Или предлагается на всей РФ в черте города 40, путем внесения правко в ПДД?

а ты заголовок темы читал ?

AS писал(а) Wed, 29 July 2015 15:40

Можно ставить какой угодно лимит. Но, если как сейчас - нет контроля и наказания, не будет то работать.

надо не жалеть денег на устройства автоматической видеофиксации
может их пока не достаточно? но это работает, штрафы на почту приходят Изменено 29 июля 2015 г. пользователем bank

[AS]

bank писал(а) Wed, 29 July 2015 16:07

AS писал(а) Wed, 29 July 2015 16:02

Или предлагается на всей РФ в черте города 40, путем внесения правко в ПДД?

а ты заголовок темы читал ?

Читал.
Но у нас законодательство действительно устроено по другому.
NY - отдельный штат со своими законами, отличающимися от соседних.
У нас в Российской Федерации немного не так все устроено.

Поэтому вопрос.

Вы по всей территории хотите 40?
Или только в некоторых, локальных?
Если второе, то нужно использовать знаки ограничения максимальной скорости и знаки зоны ограничения максимальной скорости, в рамках действующего законодательства.

И соответственно, где конкретно вы бы хотели сделать 40?
В центре логично. На окраине - скорее нет. На дороге, которые соединяют районы в пределах административной границы СПБ, то даже вредно, там и 80 было бы хорошо. Изменено 29 июля 2015 г. пользователем AS

[Ytsejamm3r]

Любой крупный город США, включая Нью-Йорк, пронизан и опоясан сетью хайвеев с лимитами 50-80 mph (80-130 км/ч), и то, что на центральных улицах действует меньшее ограничение, не сильно ухудшает среднюю скорость (не говоря уже о том, что для транзита нет вообще необходимости съезжать в город и о том, что в центральном NYC прекрасно развит ОТ и нет необходимости пользоваться личным АТ. В LA, к примеру, все наоборот - расстояния огромные, станций метро по пальцам пересчитать, автобусы ходят редко и их мало, зато для машин все условия). У нас же нет ни такой практики, ни системы скоростных шоссе сквозь город (набережные и крупные проспекты типа Приморского и Московского де факто выполняют эту роль, но все же являются обычными улицами, и никто знак "90" или "130" там не повесит (знаки "80", впрочем, несколько дней на Приморском я наблюдал), т.к. там нет условий для скоростного транзита.

bank писал(а) Wed, 29 July 2015 16:07

надо не жалеть денег на устройства автоматической видеофиксации
может их пока не достаточно? но это работает, штрафы на почту приходят

Не работает. Даже там, где эти устройства есть, они включаются раз в несколько месяцев, подозреваю. И все равно ведь они начинают назначать штраф при превышении 20+. 79 км/ч под камерой можно ехать безнаказанно. Изменено 29 июля 2015 г. пользователем Ytsejamm3r

[AS]

bank писал(а) Wed, 29 July 2015 16:07

надо не жалеть денег на устройства автоматической видеофиксации
может их пока не достаточно? но это работает, штрафы на почту приходят

Похоже недостаточно, нарушают очень много.

И особенно не хватает систем контроля полосы (поворот или проезд не с того ряда) и контроля проезда по сигналам светофоров.

[bank]

это должно быть в общих пдд, просто поменять цифру ограничения или ввести новые знаки - я не знаю как именно это должно быть оформлено

может вообще ничего менять не надо, просто обвесить все подъезды к городу знаками 5.21 Жилая зона - ограничение 20 км/ч...
(но в 5.21 и 5.22 есть запрет на сквозной проезд, так что не совсем подходит) Изменено 29 июля 2015 г. пользователем bank

[AS]

bank писал(а) Wed, 29 July 2015 16:25

это должно быть в общих пдд, просто поменять цифру ограничения или ввести новые знаки - я не знаю как именно это должно быть оформлено

может вообще ничего менять не надо, просто обвесить все подъезды к городу знаками 5.21 Жилая зона - ограничение 20 км/ч...
(но в 5.21 и 5.22 есть запрет на сквозной проезд, так что не совсем подходит)

Подъезды можно обвесить 5.31. Это ограничение скорости в зоне, я про этот знак писал. У нас текущие ПДД позволяют реализовать то, что предлагается знаками. Вопрос, в каком объеме.

Мне кажется, проще ограничить локально в нужных местах, чем везде навешивать 60. Просто экономически целесообразнее.


Изменено 29 июля 2015 г. пользователем AS

[idv_]

bank писал(а) Wed, 29 July 2015 16:25

я не знаю как именно это должно быть

то есть вам просто хочется безответственно потрепаться...

[Cascade]

AS писал(а) Wed, 29 July 2015 15:12

По ПДД оно близко, у нас и у них?
Светофоры предусмотрены, велодорожки тоже.
Если нарисовать велодорожку по правому краю, которая будет налево поворачивать, решит ли это вопрос?

Близко, но отличия есть. Там это не так напрягает, поскольку разметка и светофоры способствуют правильному и безопасному движению.
Встречал такие варианты, но обычно с соответствующими светофорами. Попадаются варианты когда велодорожка (или полоса) плавно пересекает правый ряд и вместе со вторым уходит налево. Часто байкбокс перед светофором в таком случае.

[bank]

idv_ писал(а) Wed, 29 July 2015 16:31

то есть вам просто хочется безответственно потрепаться...

у меня есть хороший опыт использования дорожной сети города который я привел в примере, я говорю о том что видел и чем пользовался
если есть участник форума который лучше юридически подкован - пусть он поделиться своими знаниями как это реализовать
это мой скромный вклад в эту ему, совместными усилиями можно разобраться как это сделать лучше

если я прилетел в страну с самым большим числом машин на душу населения и спокойно доехал на велосипеде от аэропорта до центра города по ПЧ не изучая перед этим пдд - значит там что-то делают правильно...

вариант опустить скоростной лимит для всех населенных пунктов - надо рассмотреть, даже если комфорт и жизни людей в других регионах ещё не так высоко ценят к больших городах Изменено 29 июля 2015 г. пользователем bank

[idv_]

bank писал(а) Wed, 29 July 2015 16:40

у меня есть хороший опыт использования дорожной сети города который я привел в примере, я говорю о том что видел и чем пользовался

у меня есть смелое предположение, что оные видимые результаты достигнуты комплексом мер, а не тупым изменением отдельно взятого пункта ПДД или ограничением скорости до 25Mph.

Поэтому заявы "я не знаю как должно быть, но давайте ограничим скорость до 30 км/ч" напоминают древний анекдот про "давайте покрасим коровник в зеленый цвет".

[bank]

idv_ писал(а) Wed, 29 July 2015 16:55

bank писал(а) Wed, 29 July 2015 16:40

у меня есть хороший опыт использования дорожной сети города который я привел в примере, я говорю о том что видел и чем пользовался

у меня есть смелое предположение, что оные видимые результаты достигнуты комплексом мер, а не тупым изменением отдельно взятого пункта ПДД или ограничением скорости до 25Mph.

я там был до и после этого изменения, правда до - без велосипеда, и даже так было видно что стало проще

на счет дисциплины исполнения или контроля - чем проще правило тем эффективней,
когда есть единое ограничение его действие имеет больший эффект, чем когда вешается куча знаков, которые случайно или специально не замечают Изменено 29 июля 2015 г. пользователем bank

[Ytsejamm3r]

bank писал(а) Wed, 29 July 2015 16:40

вариант опустить скоростной лимит для всех населенных пунктов - надо рассмотреть, даже если комфорт и жизни людей в других регионах ещё не так высоко ценят к больших городах

Вы все еще не понимаете инфраструктурную разницу? В США, в зап. Европе в больших городах есть скоростные трассы, и, т.о., этот скоростной лимит применим только к "последней миле", когда автомобилист съезжает со своего хайвея/автобана и доказывается 25 mph/30 kmh до парковки у подъезда/офиса. Никто не едет все 20 километров своего маршрута с таким ограничением. У нас же нет сетей автомагистралей в городах, и "пробить" их сквозь плотно застроенные города - задача сомнительная и малореальная (и безумно долгая и дорогая).

[bank]

Ytsejamm3r писал(а) Wed, 29 July 2015 17:03

bank писал(а) Wed, 29 July 2015 16:40

вариант опустить скоростной лимит для всех населенных пунктов - надо рассмотреть, даже если комфорт и жизни людей в других регионах ещё не так высоко ценят к больших городах

Вы все еще не понимаете инфраструктурную разницу? В США, в зап. Европе в больших городах есть скоростные трассы, и, т.о., этот скоростной лимит применим только к "последней миле", когда автомобилист съезжает со своего хайвея/автобана и доказывается 25 mph/30 kmh до парковки у подъезда/офиса. Никто не едет все 20 километров своего маршрута с таким ограничением. У нас же нет сетей автомагистралей в городах, и "пробить" их сквозь плотно застроенные города - задача сомнительная и малореальная (и безумно долгая и дорогая).

3 такие магистрали - ЗСД, КАД, ТОЦ (транспортный обход центра через обводный)
как раз 2018 году все будет готово, ну и ещё на паре дорог скоростной режим можно оставить Изменено 29 июля 2015 г. пользователем bank

[idv_]

bank писал(а) Wed, 29 July 2015 17:00

я там был до и после этого изменения, правда до - без велосипеда, и даже так было видно что стало проще

Странно, что так часто посещая NYC, вы так и не смогли понять, что организация дорожного движения там в принципе построена так, что сочетает как участки с низкими лимитами на скорость, так и транзитные трасы без оных ограничений.