А давайте свою вело-МКК замутим?

[Змей Гуревич]

VORON писал(а) Thu, 11 July 2013 15:10

А как же таскание 40 кг груза на себе, недельные автономы, обморожения, падения в пропасть, горная болезнь, потерянная в броде снаряга, ледяная вода по пояс? По меркам ездящего в 1 категорию, такие препятствия очень даже опасны (в отличие от шоссе, хоть Московского).

статистику надо смотреть.

То что я видел лет 10 назад выглядело как то так: в левом столбце скажем горный туризм, в правом - вело

горный вело
1 кс 2 5
2 кс 5 7
3 кс 9 3
4 кс 12 2
5 кс 15 4
6 кс 18 -

распределение по Горномй и водному туризму шло вверз от простого к сложному. имеется ввиду травмы и происшествия. По велотуриму было иначе. ТО есть, статистика не давала роста травматизма с ростом категорийности. Хотя высшие категории, типа 5 были выше, чем типа 3. Но ниже чем типа 2 или 1.

[Kimber1]

Bulawka писал(а) Wed, 10 July 2013 02:57

Змей Гуревич писал(а) Wed, 10 July 2013 02:24

но в этой шутке доля истины куда больше, чем шутки. Меня тоже удивляло, что ты едешь и фиксируешь покрытие. Если по дорогам едешь - ничего. А по пустыне? Проехал 350 метров такыра. отметил. Далее пошло 793 метра песчаной фигни. Записал. Потом 475 метров такыра, но немного с песочком. записал. Так чтоли?

Да запиши по результатам дня, проехато столько-то км, такыр с тандыром примерно поровну. ))
Кандид в походах тупо на диктофон по вечерам наговаривал
(или даже в течение дня), а дома не спеша разбирался.

Если хочешь сделать полезный другим отчет, то да, каждый день в дневник или на диктофон.
Для зачета в МКК отчет легко пишется хоть через полгода после прохождения, любой детальности. Все равно МКК разбираться не будет, особенно если это не первопрохождение.
Председателю МКК главное печень беречь

[VORON]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 11 July 2013 15:18

распределение по Горномй и водному туризму шло вверз от простого к сложному. имеется ввиду травмы и происшествия. По велотуриму было иначе. ТО есть, статистика не давала роста травматизма с ростом категорийности. Хотя высшие категории, типа 5 были выше, чем типа 3. Но ниже чем типа 2 или 1.

Ну, статистика какая-то не очень презентабельная, непонятны размеры выборки.

И потом, категория похода это категория сложности, а не категория опасности, я думаю. Понятно, что на велике новичок может попасть под машину на выходе из дома, а опытный проедет 5-ку без единой ссадины. Только тот же новичок на второй день "пятерки" сдуется и поедет домой, не? Я смотрю тут велопоходы, где у людей каждый день набор по 2000 м по жаре (оставим точность подсчета на их совести, ага) и понимаю, что тупо физически не смогу выдержать такое.

[Bulawka]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 11 July 2013 15:18

горный вело
1 кс 2 5
2 кс 5 7
3 кс 9 3
4 кс 12 2
5 кс 15 4
6 кс 18 -

распределение по Горномй и водному туризму шло вверз от простого к сложному. имеется ввиду травмы и происшествия.

Странная статистика. Видел аналогичную (вот только не помню, по водному или по горному),
дык там самая опасная (и травматичная, и смертностная) была 3 к.с.,
потому что народ ещё не оч опытный чаще всего, а препятствия уже нормальные.

ЗЫ Хотя могу путать со сложностями сессий за годы обучения в ВУЗе (самая сложная -- на 3 курсе)))))).
Но скорее всего не путаю.

[Змей Гуревич]

VORON писал(а) Thu, 11 July 2013 17:00

Змей Гуревич писал(а) Thu, 11 July 2013 15:18

распределение по Горномй и водному туризму шло вверз от простого к сложному. имеется ввиду травмы и происшествия. По велотуриму было иначе. ТО есть, статистика не давала роста травматизма с ростом категорийности. Хотя высшие категории, типа 5 были выше, чем типа 3. Но ниже чем типа 2 или 1.

Ну, статистика какая-то не очень презентабельная, непонятны размеры выборки.

И потом, категория похода это категория сложности, а не категория опасности, я думаю. Понятно, что на велике новичок может попасть под машину на выходе из дома, а опытный проедет 5-ку без единой ссадины. Только тот же новичок на второй день "пятерки" сдуется и поедет домой, не? Я смотрю тут велопоходы, где у людей каждый день набор по 2000 м по жаре (оставим точность подсчета на их совести, ага) и понимаю, что тупо физически не смогу выдержать такое.

Я и сам не смогу выдержать ТАКОЕ . по жаре я могу метра два поднять, а два километра - это никак. Только на лифте.

но ф целом ты не праф.

Ведь если мы говорим: новичок выдйет на Пятерку, сдуется на второй день и вернется домой. И что? В чОм трагедия? Ну не прощел человек маршрут. У меня таких полнм полно. ЗЗадумал от Амдермы до Воркуты, а прошел до Усть Кары. В чем ужас то?

Иной раслкад приходит к нам в МКК парень и говорит: я пешком ходил на Поклонную гору, а теперь хочу идти в альпинистскую пятерку. А мы ему в ответ: квалификация низкая, что наверняка ПРИВЕДЕТ к травме, или даже смерти. и НЕ пускаем.

ВОт в чем разница!
Если рост травматизма по мере роста КАТЕГОРИИ растет, то надо чтобы опыт накапливался постепенно. Как в Альпинизме, в Водном туризме.

Если травматизм НЕ растет по мере роста КАТЕГОРИИ, то отчего нам человека куда то пускать или не пускать? Чем мотивировать то?


Ведь задача МКК главнейшая, обеспечить безопасность туризма! Это во главе угла. ОТсюда и проверка: готов ли ты к подвигу или нет? Освоил траверс травяного склона? Освоил траверс ледяного склона? иди в категорию 3.

А не прошел маршрут - так что тут такого особеного? штатная обычная ситуация. ПОвторю, непройденный полностью маршрут по Карскому морю был один из Лучших в моей жизни и уступал только Чукотке. ничего страшного

[Змей Гуревич]

Змей Гуревич писал(а) Mon, 08 July 2013 00:51

Терра - возьмешься быть председателем нашей комиссии?

Я забежал вперед. Давай мы сначала определим состав МКК, а потом ВЫБЕРЕМ председателя. Это будет правильнее, ок? И голосовать будут будущие члены МКК. А то я как хрен с горы какие полномочия имею тебя назначать?

[Bulawka]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 11 July 2013 18:27

Если травматизм НЕ растет по мере роста КАТЕГОРИИ, то отчего нам человека куда то пускать или не пускать? Чем мотивировать то?

Травматизм НЕ растёт именно потому что и мастерство растёт.
Грубо говоря, сложность выросла вдвое, мастерство вдвое, следовательно уровень травматизма остался прежним.
Т.е. с помощью МКК (с помощью её ограничительных функций) именно СНИЖАЮТ травматизм.

В горном туризме кста уровень сложности похода определяется километражом,
но в первую очередь сложностью преодолённых препятствий.
А сложность препятствий (в данном случае, перевалов) определяется исключительно сложностью самого перевала, перевального взлёта.
На один ты можешь на авто заехать, на другой три дня в двумя висячими ночёвками.
А вот сложность подходов к перевалу -- вообще никак не влияет.
Т.е. если сам по себе перевал простой и лезется тупо пешком,
но на подходах к нему каньоны, водопады, переправы,
дебри непролазные и геены огненные (ну или до него тупо далеко чапать) --
это НЕ сделает его сложнее и НЕ повысит его категорийность.

[terra]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 11 July 2013 18:29

Змей Гуревич писал(а) Mon, 08 July 2013 00:51

Терра - возьмешься быть председателем нашей комиссии?

Я забежал вперед. Давай мы сначала определим состав МКК, а потом ВЫБЕРЕМ председателя. Это будет правильнее, ок? И голосовать будут будущие члены МКК. А то я как хрен с горы какие полномочия имею тебя назначать?

Совершенно верно!!!!

[VORON]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 11 July 2013 18:27

Иной раслкад приходит к нам в МКК парень и говорит: я пешком ходил на Поклонную гору, а теперь хочу идти в альпинистскую пятерку. А мы ему в ответ: квалификация низкая, что наверняка ПРИВЕДЕТ к травме, или даже смерти. и НЕ пускаем.

Дык тоже сдуется же. Еще на стадии акклиматизации. Что-то есть сомнения, что в категорийных походах в первый день бац - и смертельно опасные препятствия.

Говорю же: теоретически, в велотуризме тоже можно и в пропасть упасть, и в реке утонуть, и от горной болезни слечь, и переломаться на каком-нибудь аццком спуске по булыжникам. Велопоходы же не только по шоссе, и категория определяется не только продолжительностью и километражом.

[terra]

Вот в Марокках наших как получилось.. Паренек, который собирал часть группы по Электростали, поручился мне за всех, что все опытные, проедут без проблем. Проехали все, но по-разному.. Девочка хорошо ехала по асфальтам, но оказалось что почти нет опыта по каменистым дорогам, ее бедную боковым ветром сдувало с дороги, она много падала, так что на ее ноги к концу похода без слез смотреть было трудно. Парень - поехал неожиданно с заплечником, в горку тянул слабо, правил движения в группе не понимал, мешался. Понятно, что тут мой косяк, поверила на слово, но бывает и так. Со справками проще. Вот нет у меня справки о прохождении 5 к.с. .. и мимо в этом году интересные походы по Монголии и Гималаям, организовать которые сама я пока не решусь в таком объеме.

[VORON]

Ну, Терра - известная охотница за приключениями путём участия в походах с незнакомыми группами.

[Bulawka]

Bulawka писал(а) Thu, 11 July 2013 18:57

Травматизм НЕ растёт именно потому что и мастерство растёт.

Ещё вспомнил вот какой оставивший отпечаток эпизод.

Будучи проездом в поход через Мск, тупили в Мск в турклубе МАИ и бухали беседовали с Андреем Лебедевым,
руководителем горных походов максимальных категорий, в т.ч. 6.
В частности, он руководил транспамирскими походами длительностью и километражом дофига,
с элементами типа траверса пика Ленина (что весьма круто в рамках альпинизма, а туризма тем более) и прочей крутотой.

Так он рассказал, что когда они готовились к одному такому походу (заявленному, разумеется),
его человек из МКК, "принимающий" поход, спросил "Андрей, а ты в курсе
что в таком походе весьма вероятна смерть одного из участников?
(Причём не улетел и не убило камнем, а, как я понял, именно из-за нагрузок. -- прим. Д.Б.)
Что ты будешь делать в этом случае? Твои действия?"

Андрей прифигел, ну что-то там пообсуждали.

А в самом походе, уже на маршруте, он понял, насколько оправданы и уместны были эти обсуждения и предположения.

А ещё они показывали видос из этого похода;
меня особенно впечатлили камни размером с автобус, "проплывающие" неподалёку в селевом потоке.

Вот рассказы про это:

http://www.mountain.ru/world_mounts/pamirs/2001/Lebedev_Pamir2001/index.shtml

http://www.mountain.ru/world_mounts/pamirs/2002/Lebedev_marafon/

[terra]

VORON писал(а) Thu, 11 July 2013 22:23

Ну, Терра - известная охотница за приключениями путём участия в походах с незнакомыми группами.

Что ни говори, а это опыт, и он мне видимо нужен, чтобы мой характер обкатать

[Змей Гуревич]

terra писал(а) Thu, 11 July 2013 19:34

Вот в Марокках наших как получилось.. Паренек, который собирал часть группы по Электростали, поручился мне за всех, что все опытные, проедут без проблем. Проехали все, но по-разному.. Девочка хорошо ехала по асфальтам, но оказалось что почти нет опыта по каменистым дорогам, ее бедную боковым ветром сдувало с дороги, она много падала, так что на ее ноги к концу похода без слез смотреть было трудно. Парень - поехал неожиданно с заплечником, в горку тянул слабо, правил движения в группе не понимал, мешался. Понятно, что тут мой косяк, поверила на слово, но бывает и так. Со справками проще. Вот нет у меня справки о прохождении 5 к.с. .. и мимо в этом году интересные походы по Монголии и Гималаям, организовать которые сама я пока не решусь в таком объеме.

Я бы разделял понятия "опасность для жизни" и недотаточная физическая готовность, недостаточная опытность. Справка, безусловно, корелирует с готовностью человека. Но кореляция не безусловная.

Чтобы ехать слажено, надо проводить скатки, что в случае с Электросталью мало достижимо. Ты точно также могла поверить в их справку, которую они могли получить и липово, что увы, весьма массовое явление по крайней мере было. У нас - не будет .

[Змей Гуревич]

terra писал(а) Thu, 11 July 2013 23:44

VORON писал(а) Thu, 11 July 2013 22:23

Ну, Терра - известная охотница за приключениями путём участия в походах с незнакомыми группами.

Что ни говори, а это опыт, и он мне видимо нужен, чтобы мой характер обкатать

Спокойно! Все нормально.

Я когда стал кататься серьезно, с года 1992 ого, то обнаружил, что кататься то не с кем. Пертурбации в стране были такие, что людям стало не до катааться. выжить бы, семьи прокормить. В клубе перестали кататься практиески все. Остался один Ыфт Великий. Чуть позже мы решили создать в городе велоклуб по-новой. Ну может быть знаете, что из этого вышло. Но в годах 1993 - 1997ом мы брали в походы всех, кого удавалось поймать. ОДин парень поехал с нами в поход в Турцию, так как мы познакомились писая в соседние уриналы на станции Волховстрой. С другим парнем познакомились по переписке. Третий - Саша Жашков, тоже был осколком старого клуба.

И все. Значит я задумал ехать на Арарат, и? Взял друга по уриналам. А он оказался АЦЦКИЙ кабан. И где то день на 7ой, а я тоже был молод, и мог как мне казалось ломить, он сказал: скучновато с вами. 70-80 км по горам с аццким грузом (в рюкзаках веревки, системы, кошки).. это для лохоф. Ничего если я сам поеду? Ну ничего, езжай.

Другй парень из Беларуси, просто невыдерживал этого же темпа. После перевала через Лазистанский хребет (пешком) мы его просто последние метров 300 несли на руках.

Третьего отослали с Кольского полуострова домой. у него то как раз справки были. У меня - нет. Только он нихрена не тянул.

Так что проблему КОМАНДЫ справки не решают. Но могут видимо и помочь решить. Но все равно, если задумываешь что то сложное, то надо проводить скатки. Ну когда возможно.

И самый простой способ - на базе ВелоПитера создать свою команду. Как у меня была сначала команда "Федерация путешественников", а теперь сформировалась команда "два еврея и кимбер". Я надеюсь, мы еще попересекаем чего нибудь, и может быть еще и Федю Ельцова к себе сманим. МОжет быть ты тоже сможешь в рамках нового проекта "спортивного туризма" такую команду создать?

[Змей Гуревич]

Ну так Лебедев - это нереально крутой человек. Ну я так думаю. Я читаю ... вернее читал про его походы в газете Вольный Ветер. Просто запредел. Если бы он еще нес велосипеды с собой...

[terra]

Нас уже есть команда, пока три человека, поэтому в дальние и добираем.. А так бы в идеале четвертого и отлично

[Змей Гуревич]

terra писал(а) Fri, 12 July 2013 00:51

Нас уже есть команда, пока три человека, поэтому в дальние и добираем.. А так бы в идеале четвертого и отлично

Вот! В принципе если построим систему ориентированную на спортивные походы, будет легче.

[_Asper_]

Змей Гуревич писал(а) Sat, 06 July 2013 12:06

А я узнаю куда писать чтобы ее организовали.

Приветствую, коллеги!
Клубные комиссии, как правило, наделяются полномочиями от вышестоящих комиссий. Не знаю, есть ли у вас областная МКК? или Питерская городская? Это нужно уточнить в региональной федерации спортивного туризма. Для получения полномочий пишется "протокол согласования полномочий МКК", форму можно найти в образцах документов на сайте Федерации спортивного туризма России. Этот протокол нужно заверить в вышестоящей МКК - и полномочия получены.
После этого нужно треугольную печать сделать и завести два журнала - Журнал регистрации тур. групп и Журнал учета выдачи справок.
Изменено 14 июля 2013 г. пользователем _Asper_

[Змей Гуревич]

_Asper_ писал(а) Sun, 14 July 2013 21:55

Змей Гуревич писал(а) Sat, 06 July 2013 12:06

А я узнаю куда писать чтобы ее организовали.

Приветствую, коллеги!
Клубные комиссии, как правило, наделяются полномочиями от вышестоящих комиссий. Не знаю, есть ли у вас областная МКК? или Питерская городская? Это нужно уточнить в региональной федерации спортивного туризма. Для получения полномочий пишется "протокол согласования полномочий МКК", форму можно найти в образцах документов на сайте Федерации спортивного туризма России. Этот протокол нужно заверить в вышестоящей МКК - и полномочия получены.
После этого нужно треугольную печать сделать и завести два журнала - Журнал регистрации тур. групп и Журнал учета выдачи справок.

Да в Питере есть у кого получить полномочия, так как существуют две комиссии. АЖ ДВЕ! Первая, где председатель В.Я, Нагродский. от бывшего турклуба, практически не действует. вторая при молодежной какой то организации...

[VORON]

_Asper_ писал(а) Sun, 14 July 2013 21:55

Не знаю, есть ли у вас областная МКК?

Для справки: СПб и ЛО - это разные субьекты федерации.

[Майк]

ТС - Бу?? Тогда понятно..
Помнится выпускались в лыжную 2ку, а тогда помимо бумажных согласований еще контрольный выезд был необходим. Попил из нас водкикровушки г-н Ципперсон.....
Бу для начала зарегил бы наш походик по Италии пеше, посмотрел бы как это работает со стороны участников. И вообще! Покупай билет!

[Дядя Федор]

Bulawka писал(а) Sun, 07 July 2013 16:46

terra писал(а) Sun, 07 July 2013 16:45

Сообщить в ККС о своем походе может любая группа с категориями или без.

Насколько я помню, без офиц оформления группы -- КСС может и послать (типа "не разрешаем вам такой поход").
Возможно, счас по-другому...

Сейчас любой может сообщить в КСС, но мечта вернуть всё обратно к держиморд есть, чтобы всякое бесконтрольное быдло не шарилось где не попадя без разрешения...

[Дядя Федор]

Chemical sister писал(а) Mon, 08 July 2013 20:10

Геолог писал(а) Sun, 07 July 2013 04:00

Бу, а что даёт категорирование похода? Я просто не в курсе зачем это надо?
У самого нету ни одного оф. похода\спортдостижения

ИМХО, большой плюс категорированного похода--это отчёт.
Вот или вот. Сказать, что исчерпывающе--это значит ничего не сказать. Просто готовый путеводитель.
*я бы сама не стала этим заниматься, но, надо признать, что чужие такие отчёты весьма полезны

Категорирование маршрута, его формализованное описание -- ПОЛЬЗА. Это действительно путеводитель для последователей.
А в вот категорирование похода, выпуск на маршрут, разрешения --- ЗЛО.

[Santa]

Как мне сегодня стало известно, нету теперь в Питере вело-МКК. Та, что была раньше при городском клубе туристов, тихо скончалась, поскольку им не продлили полномочия. Дескать, и походы ими не выпускались, и сами члены МКК давно уже никуда не хаживали.
Так что да, если в эту бодягу "влезать", надо похоже мутить с 0.
Расклад такой: для "выпуска" группы N категории д.б. 3-е выпускающих, имеющих полномочия на право выпуска этой категории или выше. Для каждого члена МКК таковые полномочия утверждаются в центральной МКК. Но для выпуска похода N категории для получения этих самых полномочий опыт руководства (участия?) д.б. не менее чем N+1. Если мы хотим проводить хотя бы походы 1КС, нужно 3 человека, имеющие руководство (участия?) в "двоечках". Если таковые люди есть, и нет внутреннего протеста для участия в сей бюрократической структуре, отзовитесь. Я могу, благо есть нужные бумажки (до 4КС участия-руководства) и каналы для связи с ЦМКК. Но не насовсем, а пока нужное число молодёжи не появится. Я ведь тоже не из любителей официоза.