Набор высоты - кому верить?

[maxutin]

Тема уже поднималась, но практического решения не нашел, поэтому спрошу. Имеется запись трека, которая может производится устройством с альтиметром (в моем случае etrex 30), так и устройством без альтиметра (в моем случае программа в iphone). При экспорте трека в онлайн-сервисы (gpsies и garmin connect) цифры набора высоты отличаются в разы и понять где тут правда просто не представляется возможным. Если поиграться с функциями онлайн сервисов "пересчитать набор высот" и "корректировка высоты" то разница достигает 10 раз! И это на асфальтовой дороге, страшно подумать, что будет на трейлах. Я было подумал, что дело в отсутствии альтиметра, но посмотрел для примера свои записи etrex 30 и вижу, что для дистанции к примеру южного бревета отключение функции "корректировка высоты" сразу дает разницу в полтора раза.
Склоняюсь к тому, что верить надо прибору. Но даже без всех этих функций корректировок и пересчетов разные сервисы дают совершенно разные наборы высот с разбросами в 2-3 раза. Это тихий ужас какой-то...
Внимание вопрос: как получить относительно точный результат?

[KiSS]

Макс, если не лень, интересно бы увидеть табличку

| с корректировкой | без корректировки
___________________________________________________
gpsies | |
___________________________________________________
connect | |

еще наверно заливать надо напрямую с прибора каждый раз, потому как если таскать трек с сервиса на сервис, то где гарантия что данные не изменяются Изменено 3 мая 2013 г. пользователем KiSS

[maxutin]

Я напрямую заливаю конечно, один и тот же трек везде.
Ну вот вчерашние наши 42 км, наборы высот:
digifit (айфоновская программа, которая трек записывала): 400 м
connect с корректировкой: 256 м
connect без корректировки: 1282 м
gpsies без пересчета: 754 м
gpsies с пересчетом: 198 м

Учитывая, что карты в том районе сильно хромают и к примеру той же деревни девкино ни один сервис не знает, то как-то корректировками не шибко верится Но разброс без корректировок тоже 3 раза...

[KiSS]

maxutin писал(а) Fri, 03 May 2013 10:51

connect с корректировкой: 256 м
connect без корректировки: 1282 м
gpsies без пересчета: 754 м
gpsies с пересчетом: 198 м

подброшу с моего garmin 910xt

connect с корректировкой: 266 м
connect без корректировки: 200 м

[Сергей Абрамов]

maxutin писал(а) Fri, 03 May 2013 09:59

Внимание вопрос: как получить относительно точный результат?

Не ломай сильно голову - трек с альтиметром однозначно точнее. Потом смотришь на график набора высоты, находишь непрерывные подъемы порядка 30м и складываешь, мелочевку по 5м даже набором считать глупо. Ну, или бери минимальный результат, какой тебе предложили.
Вот например у меня навигатор без альтиметра, прошел на лыжах Сортавала - Кузнечное по льду 100км.
Цитата:

Минимальная высота: -17.68 м.
Максимальная высота: 119.48 м.
Общий подъем: 2441.75 м.
Общий спуск: 2559.10 м.

А если глянуть на график, то видно, что высота колеблется относительно 0м. Реальные подъемы небольшие были в 4-00 утра на Путсари и в районе 17-10 в Кузнечном - там график быстро идет вверх.

[maxutin]

В тур целях я конечно голову себе ломать не стану, но в спорт целях хотелось бы хотя бы примерно знать набор, так как это показывает уровень подготовки и важен для анализа и корректировки планов. А тут разбросы в 2-3 раза как минимум...

[Сергей Абрамов]

maxutin писал(а) Fri, 03 May 2013 18:49

В тур целях я конечно голову себе ломать не стану, но в спорт целях хотелось бы хотя бы примерно знать набор, так как это показывает уровень подготовки и важен для анализа и корректировки планов. А тут разбросы в 2-3 раза как минимум...

Пульсометр важнее, набор не так важен, как длительная работа на высоком пульсе. А в окрестностях Питера набор отрезка и по карте можно вычислить

[maxutin]

Это все понятно, про пульсометры мы знаем итак куда чего смотреть, но это не отменяет поставленного вопроса. Амигос, кто силен в тонкостях работы GPS, как правильно и единственно верно решить вопрос с набором высоты? Изменено 3 мая 2013 г. пользователем maxutin

[DELETED]

maxutin писал(а) Fri, 03 May 2013 20:59

Это все понятно, про пульсометры мы знаем итак куда чего смотреть, но это не отменяет поставленного вопроса. Амигос, кто силен в тонкостях работы GPS, как правильно и единственно верно решить вопрос с набором высоты?

пробовал барометр отрубать?

когда то на форуме терли об измерениях высот,и пришли к выводу что барометр только высоко в горах полезен
в низине он только сбивает показания,короче мешает

пусть прибор меряет высоту по спутнику,без использования альтиметра
должно помоч))

[DELETED]

не сильно знаком с принципом работы барометра
но он меряет все сразу..давление,высоту....
может какие то помехи от лэп ему мешают так же,может низина (вода.и.т.д) отражает сигналы и сбивает его с толку

[maxutin]

Нет в айфоне никакого барометра, речь немного о другом.

[cpuJl]

Вот и покупай после этого ай фон

[maxutin]

твои шутки понятны только тебе одному Изменено 12 мая 2013 г. пользователем maxutin

[VORON]

DELETED писал(а) Fri, 03 May 2013 21:25

maxutin писал(а) Fri, 03 May 2013 20:59

Это все понятно, про пульсометры мы знаем итак куда чего смотреть, но это не отменяет поставленного вопроса. Амигос, кто силен в тонкостях работы GPS, как правильно и единственно верно решить вопрос с набором высоты?

пробовал барометр отрубать?

когда то на форуме терли об измерениях высот,и пришли к выводу что барометр только высоко в горах полезен
в низине он только сбивает показания,короче мешает

пусть прибор меряет высоту по спутнику,без использования альтиметра
должно помоч))

Барометр как раз очень полезен в большинстве условий. Centurn давече создавал аналогичную тему, я там выкладывал графики той фигни, которую выдает голый GPS на стоянках. Разница с истинным набором - на порядок. Барометр мешает лишь в специфических случаях, типа того урагана, когда давление хаотически скачет, и автокоррекция не успевает за ним.

Кстати, не надо забывать, что онлайн-сервисы с высотами рассматривают выход из леса на поле как потерю 20 м высоты. И наоборот. И вдобавок измерения там идут с шагом 200 м емнип, а между ними - интерполяция. Так что данные онлайн-сервисов имеет смысл воспринимать, как ориентировочные, не более того.

Еще кстати вы можете проехать через тоннель, а вам засчитают покорение горы с набором в пару тысяч. Так у друзей в каком-то норвежском матрасе получился набор 30К. Изменено 11 мая 2013 г. пользователем VORON

[maxutin]

Ну то есть верить только gps с барометром и не верить всему остальному? По идее наверное действительно самые точные показания... Частные случаи типа тунелей понятны. Изменено 11 мая 2013 г. пользователем maxutin

[KiSS]

посмотрел спецификацию - у меня оказывается есть барометрический альтиметр. открыл первую попавшуюся побегушку в оффлайновом garmine training centre. но и тут какая то фигня потому что маршрут кольцевой из А в А т.е. на 10км разворот и повтор тоже самое в обратную сторону. а на графике симметрии нет.

[Сергей Абрамов]

Pupsen писал(а) Sat, 11 May 2013 23:44

посмотрел спецификацию - у меня оказывается есть барометрический альтиметр. открыл первую попавшуюся побегушку в оффлайновом garmine training centre. но и тут какая то фигня потому что маршрут кольцевой из А в А т.е. на 10км разворот и повтор тоже самое в обратную сторону. а на графике симметрии нет.

Не гоняйтесь вы за метрами. 1мм давления == 13м набора высоты. Вдруг давление поднялось на 3мм, пока ты ехал обратно, набирай высоту ? Когда набор сотнями метров идет в горах, еще есть смысл и то точность навигатора без барометра порядка +/- 30м вполне достаточно, чтобы понять, на какой ты высоте.

[KiSS]

Сергей Абрамов писал(а) Sun, 12 May 2013 00:01

Не гоняйтесь вы за метрами.

ТС достаточно опытный человек и не вчера начал гоняться за метрами. поднятый вопрос это вершинка айсберга на самом деле.

[maxutin]

Я на первой странице привел развернутый пример. Разницу на один порядок Вы называете погоней за метрами? Еще один пример, бревет южный этого года, везде широкие дороги, пологий и небольшой рельеф, garmin etrex 30 c альтиметром, только garmin connect:
980 метров с включенной коррекцией
670 метров с отключенной
В gpsies даже смотреть не стал. В полтора раза разница это абзац. Кому верить? Официально по всем трекам всегда проходил где-то километр набора на южном бревете, но цифры брались тоже хз откуда... Изменено 12 мая 2013 г. пользователем maxutin

[Сергей Абрамов]

Предлагаю самый тупой способ
Загрузить в GPSMapEdit карту изолиний требуемого района. Например участок от Кавголово до Отрадного здесь. Шаг горизонталей 10м, т.е. серьезные подъемы вы не пропустите.
Затем добавить туда свой трек и тупо посмотреть, какие горизонтали он пересекает.

Здесь показана бывшая трасса Лесгафта. Видно, что сначала идет непрерывный набор высоты с отметки 70м и заканчивается выше 100м, далее по ходу трассы еще 3 серьезных подъема, каждый более 10м и 2 подъема поменьше. Это в сумме даст почти в 2 раза меньше официального набора высоты, зато учтены все серьезные подъемы.

[VORON]

maxutin писал(а) Sat, 11 May 2013 22:43

Ну то есть верить только gps с барометром и не верить всему остальному? По идее наверное действительно самые точные показания... Частные случаи типа тунелей понятны.

Примерно так.

Может, кому-то интересно:
Цитата:

Итак, главные выводы (без описания проведенных экспериментов и измерений, которые я, конечно, могу затем изложить тому, кому это будет интересно):

1. eTrex Summit имеет два альтернативных определителя высоты:

Первый - это барометрический высотомер, который работает на основе встроенного барометра (или измерителя внешнего атмосферного давления) и том факте, что с увеличением высоты давление понижается. Достоинством такого высотомера является его достаточно высокая относительная (или дифференциальная) точность. Беда только в том, что атмосферное давление меняется не только с изменением высоты, но и само по себе (правда, медленно) при изменении погодных условий. Поэтому такой высотомер требует процедуры калибровки своих абсолютных показаний, которая может быть выполнена в какой-нибудь удобной точке местности (геодезический знак, вершина холма, берег моря или озера и т.д.) путем задания известной высоты. Или в любой произвольной точке местности путем задания текущего известного атмосферного давления, приведенного к уровню мирового океана (именно приведенного давления, например, из метеосводок, а не считанного с какого-нибудь первого попавшегося барометра; об этом в инструкции пользователя ничего не сказано; может быть, такое правило само собой разумеется?). Все значения высоты, которые появляются в меню eTrex Summit, берутся от барометрического высотомера.

Второй это секция GPS приемника, вычисляющая по спутниковым сигналам помимо координат еще и высоту. Недостатком этого высотомера является его большая относительная погрешность (кратковременно более 100 метров), которая очень сильно зависит от текущего расположения спутников в пространстве. В eTrex Summit значения высоты секции GPS недоступны для пользователя. Единственная возможность их увидеть это подключить приемник к компьютеру по протоколу NMEA. Протокол Garmin для этого не подходит.


2. У eTrex Summit есть функция автокалибровки барометрического высотомера по данным, получаемым от секции GPS.

Если эта функция отключена, то значение высоты берется от барометрического высотомера таким, какое оно есть.

Если функция автокалибровки включена, то к показаниям высоты барометрического высотомера добавляется поправка, которая плавно изменятся, компенсируя отличие высоты барометрического высотомера, от высоты секции GPS. Скорость изменения этой поправки пропорциональна разнице в показаниях двух высотомеров, а ее постоянная времени с точностью 10% составляет 30 минут (в течении этого времени отклонение компенсируется в e (2.718...) раз). Существенно то, что значение поправки не сохраняется и обнуляется всякий раз при включении приемника.

Если показания двух высотомеров отличаются более чем на 300 метров, то автокалибровка не работает.

Для того, чтобы наилучшим образом откалибровать высотомер в незнакомой местности, процедуру калибровки желательно выполнить дважды. Сначала нужно найти место, с которого хорошо проглядывается небо и с точностью до 300 метров задать высоту при первой калибровке. Затем необходимо оставить в этом месте приемник включенным на 1 час (функция автокалибровки при этом должна быть включена). Полученное после этого текущее показание высоты рекомендуется использовать для повторной калибровки высотомера.

eTrex Summit не подходит для измерения высоты при нахождении на борту самолета с герметичной кабиной, так как отличия в показаниях двух высотомеров как правило превышают 300 метров и данные с барометрического высотомера перестают калиброваться и отражать истинное значение высоты. Единственная в данном случае возможность получить верные показания - это использовать NMEA интерфейс eTrex Summit, при сопряжении его с компьютером.

ПРИМЕЧАНИЕ:
Встроенный в eTrex Summit дополнительный барометрический высотомер позволяет этому приемнику определять полные координаты даже при наличии сигналов только от 3-х спутников, а не от 4-х.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
eTrex Summit (а также eTrex Vista) в отличие от просто приемника GPS позволяет с высокой точностью отслеживать значения высоты при помощи встроенного барометрического высотомера. Медленные изменения атмосферного давления, вносящие ошибки в определение высоты, при включенной автокалибровке могут быть скомпенсированы при помощи показаний секции GPS, высокая погрешность которых устраняется методом усреднения на большом промежутке времени (порядка часа).

[Сергей Абрамов]

Так выглядит рельеф окрестностей Петербурга.

[terra]

На Веломании подобное обсуждение ведется

[maxutin]

Сергей Абрамов
Ну не знаю, ведь эти изолинии все на основе обыкновенных картографических данных и большинство из них наверняка не особо точные и порядком устаревшие лет эдак на дцать. Как-то доверия тоже совсем не вызывает. Ну и плюс трудоемкость подобных действий тоже доставляет...

Вообще любопытно, ведь получается, что врать может любой способ получения данных о наборе высоты и доверять нельзя совсем данным. В теории имхо лучший результат должен давать вообще именно чистый GPS, потому как результат его измерений не зависит от внешних факторов, кроме хорошей видимости спутников. Однако на практике очень сильные погрешности при любом из способов и понять кто врет, а кто нет не представляется возможным совсем... Разница показаний в разы совершенно обычная картина и выхода нет совсем Удивительно видеть подобный бардак в наш просвещенный век

terra
Посмотрел на веломанию, там чего-то совсем-совсем другое. Мы походами не мереемся, мы пытаемся понять как правильно вычислить набор высоты и все
Изменено 12 мая 2013 г. пользователем maxutin

[VORON]

maxutin писал(а) Sun, 12 May 2013 21:39

В теории имхо лучший результат должен давать вообще именно чистый GPS, потому как результат его измерений не зависит от внешних факторов, кроме хорошей видимости спутников.

Теоретический 50-канальный GPS-приемник плюс 100 спутников на орбитах.

На практике, повторюсь, имеем такой расколбас на стоянке при использовании голого GPS:


Видимость спутников отличная, дело было на обочине дороги с редкими высокими деревьями.