Hello World!

maxutin

Набор высоты - кому верить?

121 сообщение в этой теме

centurn писал(а) Fri, 17 May 2013 10:57
Что карта gpsies часто врет - это уже очевидно, и верить ей нельзя.

Зато можно халявные категории в спортивном велотуризме получать. Wink
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
VORON писал(а) Fri, 17 May 2013 17:52

Зато можно халявные категории в спортивном велотуризме получать. Wink


Ну, да. Я вот полистал ту тему на левомании про 26000 набора. Там, я так понял, консенсус что gpsies всегда говорит правду.
Видимо потому что народу тяжело расстаться с нажитым непосильным трудом виртуальным набором. Smile Лениво туда в дискуссию влезать...
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
centurn писал(а) Fri, 17 May 2013 10:57
А у меня даже с бревета (который сам же ездил) нет трека с нормального навигатора. Sad
Считать по отрезкам теоретически может (хоть и точно не по 1 км). Но в реальности там наверняка более сложный алгоритм фильтрации.


Лев привел разумное предположение, что для нарисованного графика высоты использован шаг горизонталей 1м, а для подсчета трека 10м. Модель ровной трассы с шагом 10м очень грубая получается.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Сергей Абрамов писал(а) Fri, 17 May 2013 18:37

Лев привел разумное предположение, что для нарисованного графика высоты использован шаг горизонталей 1м, а для подсчета трека 10м. Модель ровной трассы с шагом 10м очень грубая получается.


Возможно. Хотя довольно странная была бы логика. В том-то и проблема что нифига не открыто, можно только гадать. А придумать можно несчетное множество версий любой степени фантастичности.

Единственное что понятно: подсчет по карте высот можно использовать только если других данных нет. Хотя даже в этом случае - кому нужны данные с ошибкой в 3 раза за нефиг делать. Изменено пользователем centurn
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
centurn писал(а) Fri, 17 May 2013 19:03

Единственное что понятно: подсчет по карте высот можно использовать только если других данных нет. Хотя даже в этом случае - кому нужны данные с ошибкой в 3 раза за нефиг делать.


Мне кажется, глядя на профиль, можно представить общую картину, понять, где явные ошибки (например я знаю, что до Путсари шел по льду, значит пики ложные, а на Путсари явно не забирался на 30м, хотя был рядом с высокими скалами). В Абхазии же и на Лесгафта нарисованный профиль абсолютно точный. Серьезных подъемов уж точно не пропустишь.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Сергей Абрамов писал(а) Fri, 17 May 2013 19:33

Мне кажется, глядя на профиль, можно представить общую картину, понять, где явные ошибки (например я знаю, что до Путсари шел по льду, значит пики ложные, а на Путсари явно не забирался на 30м, хотя был рядом с высокими скалами). В Абхазии же и на Лесгафта нарисованный профиль абсолютно точный. Серьезных подъемов уж точно не пропустишь.


Это на каком абхазском графике точный профиль? По прибору или по карте высот (после кнопки "пересчитать")?

А что делать с моей равнинной покатушкой (новгород-радофинниково), где он такую пилу нарисовал по карте, что хоть стой хоть падай. Известно, что это ошибки, но что с ними делать - с этой сотней небольших ошибок, которые дают лишнего набора в 3 раза?
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
centurn писал(а) Fri, 17 May 2013 19:38
Известно, что это ошибки, но что с ними делать - с этой сотней небольших ошибок, которые дают лишнего набора в 3 раза?

Усреднять по километру методом скользящего среднего. Smile В южной части ЛО это относительно адекватные числа даст.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
centurn писал(а) Fri, 17 May 2013 19:38


Это на каком абхазском графике точный профиль? По прибору или по карте высот (после кнопки "пересчитать")?

Я приводил пример: подъем на Пшегишхву
Подсчет по карте высот, у меня прибор без барометра.
Цитата:

А что делать с моей равнинной покатушкой (новгород-радофинниково), где он такую пилу нарисовал по карте, что хоть стой хоть падай. Известно, что это ошибки, но что с ними делать - с этой сотней небольших ошибок, которые дают лишнего набора в 3 раза?


Мне кажется, смотреть на график и просто прикинуть, сколько подъемов по 15м и выше, их не заметить невозможно, остальные игнорировать. Мы про такие ошибки и рассуждаем. По льду и на длинных подъемах-спусках в горах вроде все красиво
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Наткнулся на интересный анализатор треков, по идее вроде инфу не искажает, с количеством точек не играет, свои данные не приплетает:
http://www.javawa.nl/analyser_en.html
Позволяет копирнуть все в ексцель в удобной форме
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
maxutin писал(а) Tue, 21 May 2013 11:31
Наткнулся на интересный анализатор треков, по идее вроде инфу не искажает, с количеством точек не играет, свои данные не приплетает:
http://www.javawa.nl/analyser_en.html
Позволяет копирнуть все в ексцель в удобной форме
Прокатились от Брусничного до Лапы, потом по островам, вернулись в Лапу и грунтами к Брусничному. Всего 130 км. По Орегону 450 вышло: 1900 м. По GPSies.com 2200, по этому анализатору 3010 м. Что-то я совсем в растерянности. По ощущениям так не больше 1000-1200. Кому верить? Laughing
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Думаю никому Laughing
Странно, у меня создалось впечатление, что анализатор тупо считывает трек. Может дело в навигаторе? Что-то уж больно фантастические цифры изначально. Показания "по орегону" это как, в каком именно месте? И альтиметр включен?
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
maxutin писал(а) Tue, 21 May 2013 20:21
Думаю никому Laughing
Странно, у меня создалось впечатление, что анализатор тупо считывает трек. Может дело в навигаторе? Что-то уж больно фантастические цифры изначально. Показания "по орегону" это как, в каком именно месте? И альтиметр включен?


Добавлю вопросов:
1. "По прибору" - это что он сам в профиле высоты считает
2. Что показывает BaseCamp? Мне показалось, у него довольно правдоподобный фильтр
3. На gpsies "пересчитать" не жал, это исходный трек?
4. А собственно, мож gpx прикрепишь?
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
centurn писал(а) Tue, 21 May 2013 20:47
Добавлю вопросов:
1. "По прибору" - это что он сам в профиле высоты считает
2. Что показывает BaseCamp? Мне показалось, у него довольно правдоподобный фильтр
3. На gpsies "пересчитать" не жал, это исходный трек?
4. А собственно, мож gpx прикрепишь?


1. Да, то что показывает в приборе в наборе высоты
2. То же самое что и прибор, один в один
3. Не жал (сейчас вот нажал, ничего не изменилось)
4. Трек прилагаю.

Похоже я лоханулся. Альтиметр был выключен. Буду заново проверять. Т.е. у меня изменение давления сильно влияло на набор высоты? Давления явно менялось, т.к была и гроза и всё такое.
Изменено пользователем Puzirik
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Puzirik писал(а) Tue, 21 May 2013 21:47

1. Да, то что показывает в приборе в наборе высоты
2. То же самое что и прибор, один в один
3. Не жал (сейчас вот нажал, ничего не изменилось)
4. Трек прилагаю.

Похоже я лоханулся. Альтиметр был выключен. Буду заново проверять. Т.е. у меня изменение давления сильно влияло на набор высоты? Давления явно менялось, т.к была и гроза и всё такое.


Я так понял, барометр был собственно выключен. На профиле ощутимая пила, 2 очень странных выброса, а если смотреть по точкам, то мелкое дребезжание тоже. Врядли это от барометра: у нас в Иордании колбасило от погоды, но там был реальный ахтунг: дикий ураган, да еще у перегиба в горах. Такого в наших краях и близко не бывает. И все равно биение было меньше и BaseCamp его отфильтровывал.

Странно что gpsies "пересчитать" ничего не делает. Может, в треке уже каким-то образом оказались данные с карты. Маловероятно, но ведь в карте прибора данные высоты тоже есть. Уж не вздумал ли он ее оттуда взять?..

Вообще, я тут пытаюсь поразвлечься, понакодил свой счетчик набора. Не столько с претензией на истинность, сколько пытаясь понять как же считают все эти закрытые алгоритмы.
Был бы трек с барометром по точно известной трассе, можно было бы и попытаться довести до "идеального" состояния.

Тем не менее, вот что получается для этого трека.
hillcalc.exe -e5 -k0.4 C:\Temp\lapa.txt
Total ascend for C:\Temp\lapa.txt, Hills epsilon: 5.000000, Smooth coeff: 0.400000
Ascend by stupid method: 3011.781250
Ascend by hills calc: 2207.699951
After filtering...
Ascend by stupid method: 1875.104004
Ascend by hills calc: 1459.491577


Первый результат - это тупо суммируем подряд просто все положительные приросты в высоте между соседними точками. Очевидно, что тулза, на которую maxutin давал ссылку, так и посчитала. Так что она кмк бесполезна.

Второй результат - в зачет набора идут только участки где разница между минимальной высотой и максимальной больше 5 метров (то, что предлагал Сергей Абрамов). То, что цифра на gpsies похоже - видимо просто совпадение.
Другие 2 цифры - это подсчеты теми же способами, но после фильтрации. Фильтрация тут примитивная - сглаживаем относительно предыдущего значения. Посколько на треке явная колбаса по высоте, я поставил коэффициент в 0.4 - т.е. старому значению верим чуть больше чем новому.

Короче, вот так глядя как резко от фильтрации уменьшается набор (на моих треках с барометром не так сильно меняется), предположил бы что реально тут между 1200 и 1500. Изменено пользователем centurn
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
centurn писал(а) Fri, 17 May 2013 10:23


Ну и с чего бы им получать разные результаты, если они считают на основании одних и тех же данных (верные показания прибора)? Laughing Прибору с барометром туннели пофигу - давление-то там не меняется...
А вот теперь жмем волшебную кнопочку "пересчитать", и что же мы получаем? Было:
index.php?t=getfile&id=103701&private=0
Стало:
index.php?t=getfile&id=103702&private=0
Это тоннели там на графике так красиво отрисовались (с ровненькими вершинками), я правильно понимаю? Laughing А торчки левые - улет вверх на прижимах? Ну и в результате имеем "честно посчитанный по карте" набор в 2 раза больше реального!


Провел, дополнительное исследование с этим треком. Создал карту горизонталей по спутниковым снимкам с интервалом в 5 метров.
Во первых удивило, то что в самых "сложных" местах горизонтали не были созданы(это видно по рисунку ниже), то ли спутник не смог правильно отсканировать местность то ли действительно снимки обработаны и "сложные" места специально затерты, чтоб адекватно считать набор высоты. Это пока для меня загадка.

Так или иначе по спутнику получилась только одна грубая ошибка(в месте где трек задевает "незатертые" горизонтали) в +300м. Никакого двукратного увеличения набора высоты не произошло. Причем правильный набор получился как раз за счет "затирания" горизонталей, если бы этого не было получилось бы как на gpsies.

Остается предположить, что gpsies использует другие спутниковые снимки без этих "затираний", и поэтому врет в таких местах.

index.php?t=getfile&id=104150&private=0
index.php?t=getfile&id=104151&private=0

Выводы такие:
1) прибор с барометром всегда считает адекватный набор высоты за исключением случаев сильно резкой перемены погоды.
2) прибор без барометра считает адекватный набор высоты если всегда находишься в движении(на остановках его необходимо выключать иначе будет сильно добавлять набор). Причем в горах точность может быть ниже за счет ущелий и тунелей, когда сигнал ослаблен. А на равнине точность ниже за счет большой погрешности в определении высоты при относительно небольших и многочисленных перепадах.
3) сайт gpsies в большинстве случаев помогает узнать адкватный набор высоты кроме "сложных" условий местности
4) собственные векторные карты горизонталей с подробностью 1-5м, созданные для BaseCamp позволяют выявить возможные ошибки в подсчетах так как все вылеты даже в "сложных" условиях сразу видны на карте.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Lev G. писал(а) Fri, 24 May 2013 00:39
1) прибор с барометром всегда считает адекватный набор высоты за исключением случаев сильно резкой перемены погоды.


Тут только надо уточнить, что адекватные данные оказываются в треке, а не в том, что сам прибор показывает. При чем в том числе при сложной погоде.
А то про вранье самого прибора я уже писал, упомяну еще раз.
1. В Сербии у нас был день с двумя чистыми подъемами по 800 метров (т.е. типа 2 раза поднялись с 600 до 1400), плюс мелочь. Т.е. реально всяко больше 1700. Прибор насчитал около 1100. BaseCamp по треку показывает адекватные данные.
2. В ураган в Иордании высота на приборе скакала на глазах (туда-обратно на 3-5 метров), прибор насчитал что-то типа 3000. BaseCamp это все фильтрует и показывает адекватные 1200.

Ну т.е. прибор сам фильтровать пытается, но фильтр там не такой как в BaseCamp (может, потому что он считает это последовательно, а на компе полный трек есть). В итоге обычно похожее на правду кажет, но периодически врет.


Lev G. писал(а) Fri, 24 May 2013 00:39

2) прибор без барометра считает адекватный набор высоты если всегда находишься в движении(на остановках его необходимо выключать иначе будет сильно добавлять набор). Причем в горах точность может быть ниже за счет ущелий и тунелей, когда сигнал ослаблен. А на равнине точность ниже за счет большой погрешности в определении высоты при относительно небольших и многочисленных перепадах.


Что-то я сомневаюсь. Если он врет на остановках, то и в движении должен врать. Но тут утверждать не буду - не пользовался.

Lev G. писал(а) Fri, 24 May 2013 00:39

3) сайт gpsies в большинстве случаев помогает узнать адкватный набор высоты кроме "сложных" условий местности


Э... Как насчет моего примера тут? Радофинниково - может и сложная местность, но никак не по причине рельефа. Laughing
Ну и это далеко не единичный случай. Собственно, ни разу не видел чтоб (для трека на основании данных с барометром) набор становился правдоподобней от кнопки "пересчитать". Если без барометра - да, помогает и сильно. Можно делить цифру на 2 и будет близко к правде. Smile

Lev G. писал(а) Fri, 24 May 2013 00:39

4) собственные векторные карты горизонталей с подробностью 1-5м, созданные для BaseCamp позволяют выявить возможные ошибки в подсчетах так как все вылеты даже в "сложных" условиях сразу видны на карте.


Дак есть ли они, эти вылеты при барометре? Мелкие ошибки - да, есть, но их по карте толком не увидишь. Крупные - я видел только на старте, после "холодного" включения, пока не откалибруется. Изменено пользователем centurn
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
centurn писал(а) Fri, 24 May 2013 10:09

Lev G. писал(а) Fri, 24 May 2013 00:39

3) сайт gpsies в большинстве случаев помогает узнать адкватный набор высоты кроме "сложных" условий местности


Если без барометра - да, помогает и сильно. Можно делить цифру на 2 и будет близко к правде. Smile



ХЗ, в тех местах, где набор интересен, у меня оно отрабатывает нормально на первый взгляд. Вот пачка треков, ошибки вижу на равнине, которой почти нет, и там где трек съехал по горизонтали. Или я плохо смотрю?
http://www.gpsies.com/mapFolder.do?id=18078
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
n1ko писал(а) Fri, 24 May 2013 12:16

ХЗ, в тех местах, где набор интересен, у меня оно отрабатывает нормально на первый взгляд. Вот пачка треков, ошибки вижу на равнине, которой почти нет, и там где трек съехал по горизонтали. Или я плохо смотрю?
http://www.gpsies.com/mapFolder.do?id=18078


Да, профили на вид очень гладенькие. Уж лишнего набора явно не дорисовано, разве что наоборот сгладилось что-то зря. Smile
Я правильно понял, что это с прибора без барометра, после нажатия "пересчитать"?

А какой там характер растительности? По вашим фоткам припоминаю, что растительность, но не плотная - не так как у нас леса дремучие. Может, поэтому данные высот получаются точней, чем в ЛО. Вручную тут карта врядли правлена, потому как вы же там по мелким тропам рассекали, врядли у правильщиков до них руки дошли. Smile

Видимо таки где-то gpsies нормально по карте высот мерит, а где-то "шалит". Smile
Но шалит не только где "неинтересен" (ога, я про набор по ЛО до чтения этой темы не задумывался:) ), но и вот тут был пример со вполне себе горами в Абхазии - там его нормально так плющит. Изменено пользователем centurn
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
centurn писал(а) Fri, 24 May 2013 14:54

Я правильно понял, что это с прибора без барометра, после нажатия "пересчитать"?

А какой там характер растительности? По вашим фоткам припоминаю, что растительность, но не плотная - не так как у нас леса дремучие. Может, поэтому данные высот получаются точней, чем в ЛО. Вручную тут карта врядли правлена, потому как вы же там по мелким тропам рассекали, врядли у правильщиков до них руки дошли. Smile



Это с телефона треки ) И я сейчас заметил интереснейшую вещь - похоже телефон в трек писал не данные высоты со спутников, а брал высоту с этой же самой карты ))) Я беру оригинальный трек без пересчета, тупо в экселе складываю набор по всем точкам и получаю... циферку, которая отличается от набора по гпсис на пару процентов! Соответственно и пересчет в сервисе общий набор практически не изменил.

Растительность до 2 км была, но не сказать, что очень плотная - хвойный лес в основном. Троп было немного - в основном грунтовки.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
n1ko писал(а) Fri, 24 May 2013 15:37


Это с телефона треки ) И я сейчас заметил интереснейшую вещь - похоже телефон в трек писал не данные высоты со спутников, а брал высоту с этой же самой карты ))) Я беру оригинальный трек без пересчета, тупо в экселе складываю набор по всем точкам и получаю... циферку, которая отличается от набора по гпсис на пару процентов! Соответственно и пересчет в сервисе общий набор практически не изменил.



ой! это были треки без пересчета, оказывается! с пересчетом набор изменился (правда не сильно) и графики высоты местами перестали быть такими ровными.
а телефон - ничотак )))

ну вот, я запутался...
Изменено пользователем n1ko
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
n1ko писал(а) Fri, 24 May 2013 15:50

ой! это были треки без пересчета, оказывается! с пересчетом набор изменился (правда не сильно) и графики высоты местами перестали быть такими ровными.
а телефон - ничотак )))

ну вот, я запутался...


Может, у тебя телефон с барометром? Smile
А вообще, версия что телефон берет высоту от карты - вполне валидная. При этом карта у него может быть и менее подробная, потому и графики более ровные.

Но это опять же все гадания, предположения и фантазии. Говорю же - фигово что все эти софтины и сервисы считают своим неизвестным образом. Ни документации ни исходников.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны авторизоваться, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас