Как оценивать велотаскания?

[domk]

Кстати, туристы-водники порой пробираются к старту через перевалы...да и в процессе похода, могут перевалить пешком со своим флотом в долину соседней реки... их же поход от этого не перестает быть водным? Изменено 13 мая 2013 г. пользователем domk

[Santa]

domk писал(а) Mon, 13 May 2013 11:56

Кстати, туристы-водники порой пробираются к старту через перевалы...да и в процессе похода, могут перевалить пешком со своим флотом в долину соседней реки... их же поход от этого не перестает быть водным?

И, как понимаю, участки "волоков" у них рассматриваются как водные препятствия? Но тут логика очевидна, без этого из одного бассейна в другой не попасть.
В велопоходах подобные ситуации тоже возможны (перелаз из области в область, пересечение горного района и т.д.). А значит, отвергать велотаскания как элемент велотуризма в принципе неправильно. Можно (и нужно) лишь обсуждать обоснованность таких участков. В приведённой террой цитате всё правильно написано, но ведь в нашем менталитете на генном уровне заложено "закон - что дышло...". Сумели участники убедить МКК, что логика есть - и вуаля, вот вам велопрепятствие высокой категории.

[Lev G.]

Santa писал(а) Mon, 13 May 2013 12:35

Можно (и нужно) лишь обсуждать обоснованность таких участков.

А зачем обосновывать необходимость велотасканий, ведь оцениваем методом судейской оценки, а не методами МКК. Выяснить были ли альтернативы далеко не всегда возможно, точнее возможно только если сам судья был в тех местах. А какова вероятность этого?

Нужно просто создать заинтересованность у участников выбирать хоть как-то проезжий альтернативный вариант. Даже при одинаковой оценке 30км велотасканий и 30км езды по грунтовой дороге, уже очевидно, что те кто едут по грунтовой дороге смогут в день проехать значительно больше и значит получить более высокую сложность за свой велопоход только за счет большего дневного километража.

С другой стороны конечно любые препятствия должны добавлять сложности это факт. Но дальше самый важный вопрос, сколько именно? Я считаю, что сложности за велотаскания должно добавляться никак не более чем в 2 раза чем за вариант "по грунтовой дороге или проезжей тропе" иначе у участников будет заинтересованность в погоней за "сложностью" специально сходить с дорог, лезть в болота... раз за это можно получить больше баллов.

Для горных велопоходов надо учитывать совокупный набор высоты, но не учитывать уклон! Если кто-то решил срезать, карабкаясь вверх по склону это его полное право, но больше балов "за сложность" при оценке он не получит, а получит столько же как если бы набирал эту высоту ехав по дороге.

---
Не подумайте, что я против русского велотуризма, бессмысленного и беспощадного

Простой, даже знакомый многим(так как именно там были) пример из горного Крыма. Задача пройти от турстоянки Ворон на перевал Нижний Шелен. По карте 3 варианта пути:
1) по грунтовой дороге через гору с набором высоты +200м
2) по тропе(местами минуя локальные преграды в виде поваленных деревьев) с набором высоты +100м
3) по склону с выходом на пешую тропу с набором высоты +100м
По протяженности варианты 2 и 3 примерно равноценные, 1 вариант раза в 1.5 длиннее.

Я шел 3 вариантом, так как по карте эта тропа, а по факту ее там вообще не было и рюкзак и вел в 2 ходки затаскивал(ОСМщиков долго вспоминал потом нехорошими словами, ТОПО Крым оказалась правильнее. Если б знал заранее выбрал бы вариант 2, а так мне уже возвращаться было лень). 1 вариантом не хотел "ехать", чтоб лишнюю высоту зря не набирать(ехать же все равно там по факту нельзя, но зато эта дорога без препятствий).
По сложности я думаю все три варианта примерно равноценны в том смысле, что на прохождение затрачивается сопоставимое время.

Если б сам оценивал, я бы 1 вариант чуть выше оценил за счет большего набора высоты.

Вопрос. Какой вариант как будите оценивать?

[domk]

Пока читал, тут же тоже подумал о Крыме...
Одно дело подниматься с севера на Ялтинскую яйлу асфальтовой дорогой на Ай-Петри...и другое дело - грунтовой из Многоречья (а это уже препятствие 4 категории)..а расстояние между стартами набора высоты - смешное

[terra]

Замечательный перевал Аксу сев. - однозначно пеший перевал, даже категория горная 1А, но при расчетах идет как вело 6 к.с. так ли это тогда должно быть? Изменено 13 мая 2013 г. пользователем terra

[крамар]

terra писал(а) Mon, 13 May 2013 18:20

Замечательный перевал Аксу сев. - однозначно пеший перевал, даже категория горная 1А, но при расчетах идет как вело 6 к.с. так ли это тогда должно быть?

1А - перевальный взлёт, он в расчётах не учитывается, а идёт как локальное препятствие. Тоже самое справедливо для всех остальных перевалов, таких как Тон, Кегеты, Телекты...
Конкретно на Аксу не был, но по опыту, обычно чисто пешка - последние 500 метров подъёма (протяженность). Если обратите внимание, то для вело препятствия 6КС есть ещё и доп. параметры - набор высоты должен быть более 1500 метров, а это ну никак не 500 метров по протяженности. А ещё оговорена абсолютная высота и уклон. Другими словами, вело 6КС это подход под перевал, а не сам перевальный взлёт - его принято из расчётов удалять, хотя и не все это делают.

[terra]

крамар писал(а) Tue, 14 May 2013 08:24

Конкретно на Аксу не был, но по опыту, обычно чисто пешка - последние 500 метров подъёма (протяженность).

Вот описание прохождения перевала Аксу Сев. (4053 м) со стороны Иссык-Куля членами нашей группы:

"Заканчивается дорога на высоте 2700м, дальше набитая тропа, круто уходящая на высокую террасу. Ехать уже нельзя, перевешиваем рюкзаки на спину и идём пешком. Тропа оказалась коварной, раз уйдя вверх она так и продолжала идти высоко по склону. Смеркается и пора вставать, но сделать это на 45-градусном склоне абсолютно нереально. Идем до упора, находя нормальный спуск к реке лишь почти в полной темноте.
В самом начале сделали ошибку, перебродив реку и уйдя на противоположный берег вверх к пастбищу, соблазнившись хорошей тропой. Пастбище закончилось, сменившись каменным лабиринтом, обрывающимся на полсотни метров опасной осыпью. С большим трудом и риском спускаемся вниз, потеряв на все не меньше полутора часов. Правильнее было переходить выше и спокойно идти вдоль р.Чонг-Аксу.
Километр по сравнительно ровной долине, а далее, следуя карте, надо уходить вправо через сплошную сетку линий горизонталей, на деле означающих очень крутой уклон. Что не удивительно, до перевала всего три километра, а набирать ещё больше 800 метров.
Здесь немного повезло, на подъеме догнали трое всадников из местных пастухов, направляющихся через перевал к родственникам в Чонг-Кемин - лошади заметно утоптали тропу, облегчив продвижение по осыпным участкам.
Далее пожалуй стоило дать слово Косте, его рассказ о прохождении перевала был бы более красочным и эмоциональным, мои же оценки куда как скромнее, проходить подобное и даже сложнее приходилось не раз и эмоции как-то сглаживаются. Вообще, что такое категорийный перевал 1А? В методике написано - осыпной, снежный или скальный склон крутизной до 30 градусов, проходимый без применения специально альпинисткого снаряжения. Ну то есть по уклону примерно как экскалатор в метро высотой под километр, только вместо ступеней под ногами замля, камни, осыпь, снег. Тяжело? Очень. Но подготовленному человеку вполне по силам, да и никто не гонит вперед, идешь в своем темпе, отдыхая по мере необходимости.
И всё бы неплохо, но дождь, до этого почти незаметный, резко усилился, переходя на 3500м в снег, задул ветер. Идти по такой погоде просто нереально, тело мгновенно задубело, перед глазами сплошная снежная пелена. Спас Костин велочехол сели на пенку и накрывшись сверху, переждали непогоду. К счастью, протянуло минут за десять.
Перевала не видно до самого последнего момента, тропа несколько раз поворачивает вправо, огибая склон. И вот он ой-ооо, да еще больше сотни метров набора по почти отвесной сыпухе! Ничего не остается как сжав зубы лезь вверх, особо не разбирая тропы.
Перевал. Взгляд на другую сторону на ледник Восточный Аксу. Широченная долина полностью заполненная льдом, километры льда, стекающего вниз... С противоположного склона срывается обломок скалы, разгоняя за собой настоящий камнепад. Внизу слышно как трещит лед. Впечатляет. Долго не засиживаемся, со стороны спуска по ущелью заползает огромная туча. Записка в перевальный тур, несколько фото на память и быстрее вниз.
Тропа как и на подъеме идет траверсом по склону. На 3700м накрывает вторая волна непогоды. Снег, шедший больше часа. Традиционно отсиживаемся под велочехлом.
Продолжив спуск почти сразу теряем засыпанную снегом тропу, идти же по осыпи без неё крайне сложно, ноги неконтролируемо съезжают вниз. Решаем спускаться вниз на краевую морену ледника. Читатель далекий от гор спросит, что же скрывается за этим красивым словом морена? А ничего хорошего, каменная река, если в двух словах. Ледник постоянно движется, увлекая за собой горную породу со склонов. Пока камни небольшие идти более-менее нормально, но постепенно они переходят в завалы из валунов в человеческий рост, пролезать через которые получается с огромным трудом.
Нет, так дело не пойдет, надо уходить на ледник. Иду на разведку. Опасность любого ледника в трещинах, особенно если ледник закрытый, то есть засыпанный снегом. Но нет, здесь снега нет и трещин не видно. Небольшой уклон и почти нет камней, при большом желании даже можно съехать на велосипеде.
Встаем на высоте 3200м, пройдя весь ледник и ещё километр по сильно каменистой долине.
Очень холодная ночь. По утру тент палатки покрыт льдом, лед и на реке у берега.
Долго идём оставшиеся два километра до конца ущелья р Западная Аксу. По эту сторону от перевала спуск сильно каменистый что серьезно его усложняет.
В конце концов спускаемся в долину Чонг-Кемина. Вдоль реки широкие травяные террасы, по которым уже можно потихоньку ехать."

На Тоне тоже далеко не 500 м (протяженность), а гораздо больше 500 м по высоте, можно сказать все, что выше источников Джилысу это пешка..
Изменено 14 мая 2013 г. пользователем terra

[крамар]

Красивое описание Аксу, но больше всего упор на погодный фактор - Повторюсь, там не был, потому оценить ничего не могу.
А вот через Тон ездил, правда в другую сторону. Так вот со стороны Иссык-Куля есть ДОРОГА до перевального тура, единственно, что она обычно на последних 500 метрах завалена снегом или льдом, потому этот участок из расчёта выкинул. Первалив на другую сторону, сразу поехали, через метров 700 дорога пропала, спустились по склону на 50 метров, встали на ночёвку, утром почти сразу нашли дорогу и до Джылы-Су седло уже почти не покидали.... Тон не самый сложный вело перевал, например в своё время Шапшал на Алтае мне показался гораздо сложнее, или тот же Суек на Тяне в Ферганском хребте.

[Змей Гуревич]

Santa писал(а) Mon, 13 May 2013 12:35

domk писал(а) Mon, 13 May 2013 11:56

Кстати, туристы-водники порой пробираются к старту через перевалы...да и в процессе похода, могут перевалить пешком со своим флотом в долину соседней реки... их же поход от этого не перестает быть водным?

И, как понимаю, участки "волоков" у них рассматриваются как водные препятствия? Но тут логика очевидна, без этого из одного бассейна в другой не попасть.
В велопоходах подобные ситуации тоже возможны (перелаз из области в область, пересечение горного района и т.д.). А значит, отвергать велотаскания как элемент велотуризма в принципе неправильно. Можно (и нужно) лишь обсуждать обоснованность таких участков. В приведённой террой цитате всё правильно написано, но ведь в нашем менталитете на генном уровне заложено "закон - что дышло...". Сумели участники убедить МКК, что логика есть - и вуаля, вот вам велопрепятствие высокой категории.

+3 к Владу. Пешка должна учитываться в сложность маршрута, если составляем, скажем, до 30% маршрута, и логически обоснована. в 99ом в Турции у нас было на Лазистанском хребте: два дня ехали вверх, один день тащили через перевал, затем ехали вниз ... Пешка - вполне логична, обоснована. И надо ее категорировать, по хорошему то. Ведь перетаскивание велосипеда через хребет, это куда сложнее, чем просто пеший туризм по тому же месту.

[Lev G.]

Змей Гуревич писал(а) Tue, 14 May 2013 11:09

Пешка - вполне логична, обоснована. И надо ее категорировать, по хорошему то. Ведь перетаскивание велосипеда через хребет, это куда сложнее, чем просто пеший туризм по тому же месту.

Я вот одного только никак не могу понять, зачем Вам всем сдалось перетаскивание велосипеда вместе с рюкзаком? Гораздо быстрее и легче разделить груз на 2 части отдельно рюкзак, отдельно велик(который даже легче рюкзака) и поочередно их перетащить. По сложности это будет ни "куда сложнее чем просто пеший туризм" , а никак не более 2 раз тяжелее пешего туризма. А по времени, если учесть что на многих спусках велосипедистам в отличие от пешиков уже можно будет ехать, прохождение это скорее всего будет даже быстрее чем в сравнении с пешими туристами.

[Santa]

Lev G. писал(а) Tue, 14 May 2013 13:03

Я вот одного только никак не могу понять, зачем Вам всем сдалось перетаскивание велосипеда вместе с рюкзаком? Гораздо быстрее и легче разделить груз на 2 части отдельно рюкзак, отдельно велик(который даже легче рюкзака) и поочередно их перетащить. По сложности это будет ни "куда сложнее чем просто пеший туризм" , а никак не более 2 раз тяжелее пешего туризма. А по времени, если учесть что на многих спусках велосипедистам в отличие от пешиков уже можно будет ехать, прохождение это скорее всего будет даже быстрее чем в сравнении с пешими туристами.

Бывает, что приходится "челноком" таскать вел и рюкзак. Очень време- и трудозатратное мероприятие. Ведь приходитсяы по 3 раза проходить один и тот же участок. И хорошо, если без поисков оставленного впереди или сзади груза. Выматывает конкретно, и физически, и морально.

[Lev G.]

Santa писал(а) Tue, 14 May 2013 14:51

Lev G. писал(а) Tue, 14 May 2013 13:03

Я вот одного только никак не могу понять, зачем Вам всем сдалось перетаскивание велосипеда вместе с рюкзаком? Гораздо быстрее и легче разделить груз на 2 части отдельно рюкзак, отдельно велик(который даже легче рюкзака) и поочередно их перетащить. По сложности это будет ни "куда сложнее чем просто пеший туризм" , а никак не более 2 раз тяжелее пешего туризма. А по времени, если учесть что на многих спусках велосипедистам в отличие от пешиков уже можно будет ехать, прохождение это скорее всего будет даже быстрее чем в сравнении с пешими туристами.

Бывает, что приходится "челноком" таскать вел и рюкзак. Очень време- и трудозатратное мероприятие. Ведь приходитсяы по 3 раза проходить один и тот же участок. И хорошо, если без поисков оставленного впереди или сзади груза. Выматывает конкретно, и физически, и морально.

С грузом только 2 раза. Как раз тот 3 раз, когда вниз налегке за 2 частью груза идешь, успеваешь отдохнуть и восстановить силы. Эту часть можно не брать в расчет. Точку на GPS ставишь и искать ничего не надо, для тех кто совсем боится вещи потерять есть вариант гуськом в пределах видимости друг друга идти или сократить интервалы переноса.
Я не раз убеждался в эффективности этого способа. Затащить весь груз за раз реально не в 2 раза, а раз в 10-20 тяжелее чем при пешем туризме. Но ведь сложность надо оценивать исходя из наименее тяжелого способа из возможных вариантов, а дальше уже дело каждого каким Путем идти.

[VladG]

Santa писал(а) Mon, 13 May 2013 12:35

domk писал(а) Mon, 13 May 2013 11:56

Кстати, туристы-водники порой пробираются к старту через перевалы...да и в процессе похода, могут перевалить пешком со своим флотом в долину соседней реки... их же поход от этого не перестает быть водным?

И, как понимаю, участки "волоков" у них рассматриваются как водные препятствия? .

Немного не так.
Да, такие комбинированные маршруты все равно считаются водными.
Но сухопутные участки у водников не считаются как водные препятствия.
Для таких маршрутов (связки рек, или сложные подходы), может быть на единичку повышена к.с.
А может быть и не повышена - это уж как решит МКК.

Lev G. писал(а) Mon, 13 May 2013 14:41

По сложности я думаю все три варианта примерно равноценны

Если б сам оценивал, я бы 1 вариант чуть выше оценил

Вопрос. Какой вариант как будЕте оценивать?

В первые годы существования конкурса, когда я ещё участвовал в судействе, я не оценивал пешеходные участки вообще никак.
Поэтому для некоторых походов моя оценка была заметно ниже "средней по больнице".
А вот для чисто велосипедных маршрутов разницы в оценках практически не было.

[Vasily_]

Идут какие-то упорные поиски проблем там, где их нет. Все ужасно просто: те судьи, кто неприемлет пешее хождение с велом, пусть не судят походы с элементами пешеходки. Даже в нынешнем виде Положение позволяет судье воздержаться от оценки похода. Те же, кто понимают толк в велотаскании, уверенно оценят сложность похода с любой долей пешеходки, не надо им навязывать какие-то допустимые размеры или способы велотаскания.

[udav]

+1 к Василию и З.Г., максимум свободы.
Потому что если

Santa писал(а) Mon, 13 May 2013 13:35

Можно (и нужно) лишь обсуждать обоснованность таких участков.

то - обоснованность для кого? Одну и ту же местность одному обоснованней быстрей проскочить по дороге (она ему не нужна, он стремится дальше), а другому обоснованней пройти по бездорожью, посетив интересное ущелье, при этом еще и срезав расстояние в виде бонуса.

А таких маньяков, что

Lev G. писал(а) Mon, 13 May 2013 15:41

иначе у участников будет заинтересованность в погоней за "сложностью" специально сходить с дорог, лезть в болота... раз за это можно получить больше баллов.

очень мало, как правило без дорог идут со специальной целью, достичь какого-то места.
А ежели кто просто позарится на баллы сложности таким способом, то он получит на конкурсе меньше баллов за красивость маршрута и за планирование и проведение похода, потому что его хитрость будет видна.
И в этом одна из многих причин, почему важны правильные шкалы оценки, почему их должно быть несколько и почему они должны быть равноправными.
Изменено 20 мая 2013 г. пользователем udav

[terra]

Так ни к чему толковому не пришли, главное свобода Значит можно треть похода протаскать на себе велик (главное обосновать, что отчеты пешиков не указ) и получить высокую велокатегорию Так и останется Аксу Сев. велоперевалом 6 к.с., а за Эльбрус.... сразу орден Сутулова

[VladG]

terra писал(а) Tue, 21 May 2013 08:29

главное свобода Значит можно треть похода протаскать на себе велик

Можно и две трети... если кому-то это нравится - почему нет?
Цитата:

Так и останется Аксу Сев. велоперевалом 6 к.с.,

Да пофиг.
Лично я делю все перевалы всего на DVE категории - проезжаемые на вело и непроезжаемые.
Цитата:

а за Эльбрус.... сразу орден Сутулова

Ну, кому-то важны и цацки. Надо уметь прощать людям их маленькие слабости. Цену этим цацкам, те, кто в теме, знают.

[udav]

VladG писал(а) Tue, 21 May 2013 14:21

Цитата:

а за Эльбрус.... сразу орден Сутулова

Ну, кому-то важны и цацки. Надо уметь прощать людям их маленькие слабости. Цену этим цацкам, те, кто в теме, знают.

А в реальности так и выходит, что в оценке особо и не ведутся на козыряние пешими сложностями. Вот, навскидку глянул - первый попавшийся поход с ходьбой по снегу - http://vladsc.narod.ru/2012/kavkaz.htm - занял лишь 36-е место среди горных...

[udav]

terra писал(а) Tue, 26 March 2013 23:39

Странно это конечно, ведь велосипед и придуман все-таки для движения по дороге! Так можно его и в собой в рюкзаке таскать..

Только щас заметил такую идею! Хочу сказать - такое уже было, было! Правда, поход на конкурс не заявляли.
Один путешественник в 2011 году должен был съездить на велике на Килиманджаро - вверх и вниз. Само по себе это довольно тривиально, буржуи так делали. Там дорога есть к вершине на кратер. Но сделать это было нужно для рекламы спонсора, высшая точка Африки все-таки.
Но неожиданно выяснилось, что танзанийцы запретили такое развлечение. Пришлось срочно что-то выдумывать. И выход был найден - был взят с собой складной велосипед и спрятан в рюкзаке.
Всю дорогу до горы, на восхождение и спуск шли пешком, не выдавая наличие велика гидам (они там обязательны). Использован он был в этом предполагаемом велопоходе только один день, вернее одну ночь, когда гиды крепко уснули и велосипед был достан и использован и нужные рекламные фото были сделаны, правда при свете вспышки.
Так что иногда бывает обоснованно и таскание в рюкзаке!
Изменено 22 мая 2013 г. пользователем udav

[domk]

terra писал(а) Tue, 21 May 2013 08:29

Так и останется Аксу Сев. велоперевалом 6 к.с., а за Эльбрус.... сразу орден Сутулова

Ну, мягко говоря, подходы к нему сложны.
Тут Крамар сопоставил его с Шапшалом...Сейчас прорабатываю маршрут по Саянам, к началу подъема на Шапшал подходит дорога. Т.е. приехал на озеро, заночевал и с утреца перепрыгнул.
На Аксу до начала непрерывного подъема более одного дня "тасканий", причем, в зависимости от выбранного пути, можно конкретно устать
Спуски сравнить не могу, но ехать после Аксу можно ой как нескоро..Да и высоты у них разные...
Изменено 28 мая 2013 г. пользователем domk

[Змей Гуревич]

udav писал(а) Wed, 22 May 2013 04:00

terra писал(а) Tue, 26 March 2013 23:39

Странно это конечно, ведь велосипед и придуман все-таки для движения по дороге! Так можно его и в собой в рюкзаке таскать..

Только щас заметил такую идею! Хочу сказать - такое уже было, было! Правда, поход на конкурс не заявляли.
Один путешественник в 2011 году должен был съездить на велике на Килиманджаро - вверх и вниз.

Я такой путешественник. :) ДОлжен был сделать такое веловосхождение в 2003 или 2004 году. Даже статью успел написать как это будет. Спонсор "Балтика" вроде как появился, все путем. Но потом Балтика отказалась и я остался дома.

[ProteKtor]

А зачем вообще нужны эти чёртовы категории? Почему нельзя просто для своего удовольствия путешествовать?

[terra]

Да почему же?? Можно! Просто этот раздел форума для тех, кому интересны категории.

[ProteKtor]

terra писал(а) Mon, 01 July 2013 18:20

Да почему же?? Можно! Просто этот раздел форума для тех, кому интересны категории.

А что в них интересного? Может, я тоже увлекусь категорийностью
Мне кажется, категорийность очень сильно зависит от того, как потом отчёт приукоасишьнапишешь

[Змей Гуревич]

Змей Гуревич писал(а) Mon, 10 June 2013 12:44

udav писал(а) Wed, 22 May 2013 04:00

terra писал(а) Tue, 26 March 2013 23:39

Странно это конечно, ведь велосипед и придуман все-таки для движения по дороге! Так можно его и в собой в рюкзаке таскать..

Только щас заметил такую идею! Хочу сказать - такое уже было, было! Правда, поход на конкурс не заявляли.
Один путешественник в 2011 году должен был съездить на велике на Килиманджаро - вверх и вниз.

Я такой путешественник. ДОлжен был сделать такое веловосхождение в 2003 или 2004 году. Даже статью успел написать как это будет. Спонсор "Балтика" вроде как появился, все путем. Но потом Балтика отказалась и я остался дома.

Вообще был такой велопутешественник, который спустился с Килиманджаро на велосипеде. Я когда готовился к восхождению нашел его и вступил в преступную переписку. Зовут его типа Николай Крайн, или как то так. Он совершенно нормально занес велик на вершину, что-то типа дня за три. И потом типа спустился. Уже на велике. По его словам теоретически можно и въехать. НО он был явно до 2011 года, так как я готовил проект не то в 2003 не ито в 2004 году. ПО сути все бы срослось, если бы Балтика не отвалилась. Правда заехали бы вряд ли, но в Африке побывали бу