Hello World!

Змей Гуревич

Изменение в ПДД в гос Думу

154 сообщения в этой теме

Я бы дополнил свои ответы так: за городом и в городе надо четко прописать куда велосипедам нельзя туда и детям даже со взрослыми нельзя тоже. И за городом: если деревня стоит на трассе Москва-СПб то по ней тоже нельзя, а по проселочной дороге - можно, если на ней нет машин которые едут 90 а по факту все 130
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
хотелось бы чтобы разрешили официально левый поворот, хотя бы там где у сфетофоров есть секция специальная и там где встречные потоки разведены режимом светофора, а то не нравится периодически нарушать на перекрестке благодатной и кубинской Smile
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
я бы добавил что в сопровождении взрослых это " сопровождающие на велосипедах, один взрослый в голове, а второй замыкающий"...
а не так что, впереди мамаша на ситибайке, а позади банда погодков устраивает стрит-расинг на тротуаре по дороге в удельный парк...
кста, считаю, что бабушки пешком выгуливающие на тротуарах внуков на 20" байках - это ни разу не "сопровождение взрослых" ...
в моём понятии сопровождение взрослых - это конвой из которого дитё реально проблематично выпасть незамеченным-непойманным...
Smile
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Ирландец писал(а) Mon, 11 March 2013 10:37
хотелось бы чтобы разрешили официально левый поворот, хотя бы там где у сфетофоров есть секция специальная и там где встречные потоки разведены режимом светофора, а то не нравится периодически нарушать на перекрестке благодатной и кубинской Smile


о! понял. сейчас напишу коллегам
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
hidden_ab писал(а) Mon, 11 March 2013 06:48
Де-факто дети и так по тротуарам ездят, с дороги их любой неравнодушный автомобилист выгонит пинками.


К сожалению, законы нужны в основном не для де факто, а для де юре. Если велосипедист едет по тротуару и сбивает человека, вот тут вступает ситуация де юре. И именно это мы должны предусмотреть. Если человеку разрешено ездить по тротуарам, ребенку, то это одна ситуация де юре, одно наказание. А если запрещено - другое.

Де факто мы тоже ездим с детьми (своими) по дорогам Карелии, и не паримся. Никто нас не штрафует. Страшно, если возникнет ситуация де юре - ДТП, это и так страшная трагедия, так тут еще и выясняется, что папа грубо нарушил ПДД выведя ребенка на глубоко второстепенную дорогу --- отягчающее обстоятельство.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Змей Гуревич писал(а) Mon, 11 March 2013 11:25
Ирландец писал(а) Mon, 11 March 2013 10:37
хотелось бы чтобы разрешили официально левый поворот, хотя бы там где у сфетофоров есть секция специальная и там где встречные потоки разведены режимом светофора, а то не нравится периодически нарушать на перекрестке благодатной и кубинской Smile


о! понял. сейчас напишу коллегам

Это очень смелое предложение. Надо с такими поосторожнее.
Для поворота налево, даже если для этого есть специальная полоса и фаза светофора, нужно пересечь несколько полос, движущихся прямо. Не надо ведь говорить о том, насколько это опасно, особенно для тех, кому только за 14 или под 70, тех, кто ездит на велосипеде два раза в месяц - в общем, для не велокурьеров и не велофанатов.
В общем, я к тому, что одного только изменения ПДД тут недостаточно. Нужны еще площадки для велосипедов перед автомобильными стоп-линиями, нужны фазы светофора, позволяющие велосипеду попасть в левый ряд.
А разумнее всего, нмв, все же не пижонить и не экономить время, а поворачивать налево в два цикла - сначала прямо, потом еще раз прямо. И мировой опыт тоже советует делать именно так.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
chimich писал(а) Mon, 11 March 2013 11:41
Змей Гуревич писал(а) Mon, 11 March 2013 11:25
Ирландец писал(а) Mon, 11 March 2013 10:37
хотелось бы чтобы разрешили официально левый поворот, хотя бы там где у сфетофоров есть секция специальная и там где встречные потоки разведены режимом светофора, а то не нравится периодически нарушать на перекрестке благодатной и кубинской Smile


о! понял. сейчас напишу коллегам

Это очень смелое предложение. Надо с такими поосторожнее.
Для поворота налево, даже если для этого есть специальная полоса и фаза светофора, нужно пересечь несколько полос, движущихся прямо. Не надо ведь говорить о том, насколько это опасно, особенно для тех, кому только за 14 или под 70, тех, кто ездит на велосипеде два раза в месяц - в общем, для не велокурьеров и не велофанатов.
В общем, я к тому, что одного только изменения ПДД тут недостаточно. Нужны еще площадки для велосипедов перед автомобильными стоп-линиями, нужны фазы светофора, позволяющие велосипеду попасть в левый ряд.
А разумнее всего, нмв, все же не пижонить и не экономить время, а поворачивать налево в два цикла - сначала прямо, потом еще раз прямо. И мировой опыт тоже советует делать именно так.


я не про это. простите Ж) я не буду предлагать левый поворот, я обсужу с коллегами прописывание движения ПРЯМО, если правый ряд поворачивает направо по знаку движение только направо.

ЗЫ ,смешно получилось Smile
Изменено пользователем Змей Гуревич
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Костя писал(а) Sun, 10 March 2013 16:10
К сожалению как минимум есть погибший ребёнок на Институтском и ещё один в Купчино.
На дорогу нельзя ни в коем случае, ДТП гарантированно и очень быстро.
Стимулировать выезд на тротуары, это стимулировать выезд на переходы и ДТП.

У нас дети на дорогах гибнут и сейчас, когда все это запрещено. Это свидетельство головотяпства родителей и оно никуда не денется независимо от этих правил. Почему должны страдать адекватные родители, которые в состоянии оценить реальную опасность и обеспечить безопасность своего ребенка. IMHO не нужно решать за родителя. Возможность должна быть. Родитель обязан решить сам, пользоваться этой возможностью или это опасно.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Тоже добавлю свои три копейки.
Если мы запрещаем детям ездить по дорогам, то это почти неизбежно означает, что им должно быть можно ездить по тротуарам.
Уже с позиций не логики, но человеческих, нужно бы разрешить ездить по тротуарам и взрослым, перевозящим детей. Не уверен, правда, насколько разумно распространять это правило на велоприцепы.
Скорость езды по тротуарам во всех случаях нужно ограничить - что для детей, что для взрослых. 10 км/ч - максимум, имхо. Как контролировать, и нужно ли это контролировать - пусть лошадь думает.
Кстати, если будет введен знак "велопешеходная дорожка", то, может быть, и ни к чему это обсуждение про троутары? Те тротуары, по которым можно, надо объявить велопешеходными дорожками - и всех делов.

Детские права для движения по дорогам на велосипеде? Первая мысль - почему бы тогда не ввести и детские права для автомобиля? Вон, восьмилетние девочки ездят же.
Вопрос разрешать ли детям ездить по дорогам - очень неоднозначный. Детям в деревнях действительно ведь как-то надо добираться до школы. Но и в деревнях дороги бывают разные - и такие, что колдобина на колдобине, по которой авто вообще не поедет быстрее велосипедиста, и почти автострады. Понятно, что не по всем дорогам можно разрешать ездить по дороге детям.
Тут, как в случае с дорогами, по которым можно разрешить ездить в сопровождении взрослых, нужно четко определить по каким дорогам можно, по каким нет. По автомагистралям и дорогам федерального значения - однозначно нет, по дорогам регионального значения - вероятно, тоже не стоит. По дорогам местного значения и дорогам с установленным скоростным лимитом 40 км/ч - почему бы и нет.

Права для детей - вещь спорная. Но именно так можно было бы регулировать, по каким дорогам ребенок может ездить - если ограничить зону действия прав, к примеру, деревней, где они выданы. Знают в деревне Трубино, что тут по всем дорогам ездить безопасно - пусть выдают права своим школьникам на поездки от этой деревни до школы в соседней деревне. Если по какой-то дороге нельзя, то пусть в правах четко напишут, что по этой дороге нельзя.
Кстати, Илья, у Вас же есть отличная бесспорная и беспроигрышная тема - уроки ПДД в школе. У комитета, который занимается ПДД, есть полномочия обязать или хотя бы рекомендовать изучение ПДД в начальных классах школы?
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Змей Гуревич писал(а) Mon, 11 March 2013 11:45

я не про это. простите Ж) я не буду предлагать левый поворот, я обсужу с коллегами прописывание движения ПРЯМО, если правый ряд поворачивает направо по знаку движение только направо.

С этим не поспоришь.
Но и тут мировой опыт по ссылке из моего предпредыщуего поста уже все продумал.
А пока у нас нет велодорожек, хорошо бы дополнить правила хоть какими-нибудь возможностями для их выполнения - то бишь соответствующей инфраструктурой. Например, на полосах, с которых автомобилям можно только направо, как минимум, нарисовать, что велосипедам здесь можно прямо. Нужны велоплощадки перед стоп-линией второго ряда - чтобы когда горит зеленая стрелка направо, а прямо ехать нельзя, велосипедисты, приезжающие по правому ряду, могли собираться на этой площадке, не препятствуя движению машин направо.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
hidden_ab писал(а) Mon, 11 March 2013 06:48
(а к возможности выгнать какого-нибудь велосипедиста, пусть даже несовершеннолетнего с дороги 80% автомобилистов неравнодушны до энуреза).

Да ну не правда. Они не любят только тех, кого трудно различить на дороге, скрытых всяких, hidden то есть по-английски, может быть дело в этом? Laughing
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
12-летний ребенок уже не маленький и может ехать довольно быстро. На тротуарах это будет доставлять дискомфорт пешеходам. И на дорогах 12-летние не смогут обеспечить достаточный самоконтроль в дорожных ситуациях. Все снова упирается в велодорожки,на которых дети смогут учиться поведению в трафике.
Если государство не может провести велодорожки вдоль трасс для велотрафика,то хотя бы отвести часть тротуаров под велодорожки для детей и обозначить эти места соответствующими знаками-"для детей".Построить детские велодромы в районах.
За городом построить велодорожку гораздо проще,надо только желание иметь.Основная опасность для маленьких велосипедистов находится в городе.
Проблема невозможности ездить детям на велосипеде есть. Хорошо что начали ее решать. Это в целом может многое изменить в отношении государства к потребностям велосипедистов через какое-то время.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
chimich писал(а) Mon, 11 March 2013 12:06
Тоже добавлю свои три копейки.
.. есть отличная бесспорная и беспроигрышная тема - уроки ПДД в школе. У комитета, который занимается ПДД, есть полномочия обязать или хотя бы рекомендовать изучение ПДД в начальных классах школы?


кстати, про ПДД в школе... не заявляюсь на абсолютную истину. но по опыту общения со своими чадами, эти уроки не идут дальше "красный-жёлтый-зелёный" и зубрёжки знаков... никакого понятия и ПДД как о документе обязательном для всех, о приоритете движения, кто кого пропускает и как должен вести себя пешеход...
никакого разбора реальных происшествий...
в общем, пока никто из 3-х, ничего путного в голове не принёс из школы по этому ПДД ....максимум, это нарисовать в собственном дневнике "схему безопасного прохода к школе"...
я бы под это дело "изменение ПДД", поднял бы вопрос об изменении программы преподавания ОБЖД и ЧС, и ПДД в т.ч., на фактическом материале...
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Cascade писал(а) Mon, 11 March 2013 11:54

У нас дети на дорогах гибнут и сейчас, когда все это запрещено. Это свидетельство головотяпства родителей и оно никуда не денется независимо от этих правил. Почему должны страдать адекватные родители, которые в состоянии оценить реальную опасность и обеспечить безопасность своего ребенка. IMHO не нужно решать за родителя. Возможность должна быть. Родитель обязан решить сам, пользоваться этой возможностью или это опасно.

+1

кроме того, если начнется тема с велоправами - де факто это будет означать, что кто-то наличие прав должен контролировать и штрафы родителям выписывать.
а это в нашей стране очевидно нормально работать не будет.
особо за пределами спб и мск.
ну и лишний повод для взяточничества и лишний повод родителям не запариваться с правами для ребенка, а просто не покупать ему велик и запретить кататься, что в т.ч. плохо для развития велодживения в целом
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Duke писал(а) Sun, 10 March 2013 23:33
я однозначно против любых запретов и бюрократии(права)
т.е. пусть ездят где хотят, в т.ч. по тротуарам

я бы всё же строго запретил на автомобилях по тротуарам ездить. на некоторых уже пешеходов реже встретишь чем авто.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
indi писал(а) Mon, 11 March 2013 13:48
Duke писал(а) Sun, 10 March 2013 23:33
я однозначно против любых запретов и бюрократии(права)
т.е. пусть ездят где хотят, в т.ч. по тротуарам

я бы всё же строго запретил на автомобилях по тротуарам ездить. на некоторых уже пешеходов реже встретишь чем авто.

эээ... я писал исключительно в контексте топика - т.е. речь только про вело и только про детей ))

за езду на автомобиле по тротуарам и велодорожкам (как напр. частенько бывает вдоль Приморского шоссе, когда там пробка) - считаю надо вводить лишение прав. аналогично, лишение за езду по обочине.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Duke писал(а) Mon, 11 March 2013 14:18
indi писал(а) Mon, 11 March 2013 13:48
Duke писал(а) Sun, 10 March 2013 23:33
я однозначно против любых запретов и бюрократии(права)
т.е. пусть ездят где хотят, в т.ч. по тротуарам

я бы всё же строго запретил на автомобилях по тротуарам ездить. на некоторых уже пешеходов реже встретишь чем авто.

эээ... я писал исключительно в контексте топика - т.е. речь только про вело и только про детей ))

за езду на автомобиле по тротуарам и велодорожкам (как напр. частенько бывает вдоль Приморского шоссе, когда там пробка) - считаю надо вводить лишение прав. аналогично, лишение за езду по обочине.



Кстати да. За езду по тротуару - 4 мес лишения в самый раз. Ведь это ВСЕГДА умышленное и осознанное решение. Тут не скажешь, что "задумался и проехал под красный". типа не заметил.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
chimich писал(а) Mon, 11 March 2013 12:06
Тоже добавлю свои три копейки.
Если мы запрещаем детям ездить по дорогам, то это почти неизбежно означает, что им должно быть можно ездить по тротуарам.
Уже с позиций не логики, но человеческих, нужно бы разрешить ездить по тротуарам и взрослым, перевозящим детей. Не уверен, правда, насколько разумно распространять это правило на велоприцепы.
Скорость езды по тротуарам во всех случаях нужно ограничить - что для детей, что для взрослых. 10 км/ч - максимум, имхо. Как контролировать, и нужно ли это контролировать - пусть лошадь думает.
Кстати, если будет введен знак "велопешеходная дорожка", то, может быть, и ни к чему это обсуждение про троутары? Те тротуары, по которым можно, надо объявить велопешеходными дорожками - и всех делов.

Детские права для движения по дорогам на велосипеде? Первая мысль - почему бы тогда не ввести и детские права для автомобиля? Вон, восьмилетние девочки ездят же.
Вопрос разрешать ли детям ездить по дорогам - очень неоднозначный. Детям в деревнях действительно ведь как-то надо добираться до школы. Но и в деревнях дороги бывают разные - и такие, что колдобина на колдобине, по которой авто вообще не поедет быстрее велосипедиста, и почти автострады. Понятно, что не по всем дорогам можно разрешать ездить по дороге детям.
Тут, как в случае с дорогами, по которым можно разрешить ездить в сопровождении взрослых, нужно четко определить по каким дорогам можно, по каким нет. По автомагистралям и дорогам федерального значения - однозначно нет, по дорогам регионального значения - вероятно, тоже не стоит. По дорогам местного значения и дорогам с установленным скоростным лимитом 40 км/ч - почему бы и нет.

Права для детей - вещь спорная. Но именно так можно было бы регулировать, по каким дорогам ребенок может ездить - если ограничить зону действия прав, к примеру, деревней, где они выданы. Знают в деревне Трубино, что тут по всем дорогам ездить безопасно - пусть выдают права своим школьникам на поездки от этой деревни до школы в соседней деревне. Если по какой-то дороге нельзя, то пусть в правах четко напишут, что по этой дороге нельзя.
Кстати, Илья, у Вас же есть отличная бесспорная и беспроигрышная тема - уроки ПДД в школе. У комитета, который занимается ПДД, есть полномочия обязать или хотя бы рекомендовать изучение ПДД в начальных классах школы?



Знак совмещенная велопешеходная дорожка этой поправкой вводится. В двух вариантах - с разделеним полос движения и бизоного.

Про уроки ПаДЕДЕ, это я помню. но тут речь об ином. Мысльт передать на места - правильная. сейчас еще раз ее коллегам озвучу.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
TarasB писал(а) Mon, 11 March 2013 19:33
тех, кого трудно различить на дороге, скрытых всяких, hidden то есть по-английски, может быть дело в этом? Laughing

Ниндзей на дороге я сам не люблю, и уж меня-то на в темноте видно хорошо, на те деньги, что я на свет и отражайки потратил, китайская семья наверное полгода жила безбедно. Very Happy

Duke писал(а) Mon, 11 March 2013 20:30
лишний повод родителям не запариваться с правами для ребенка, а просто не покупать ему велик и запретить кататься, что в т.ч. плохо для развития велодживения в целом

Сообщения о попавших под колёса детях на велосипедах - тоже повод не покупать велик и вред для велодвижения.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
chimich писал(а) Mon, 11 March 2013 11:41
Змей Гуревич писал(а) Mon, 11 March 2013 11:25
Ирландец писал(а) Mon, 11 March 2013 10:37
хотелось бы чтобы разрешили официально левый поворот, хотя бы там где у сфетофоров есть секция специальная и там где встречные потоки разведены режимом светофора, а то не нравится периодически нарушать на перекрестке благодатной и кубинской Smile


о! понял. сейчас напишу коллегам

Это очень смелое предложение. Надо с такими поосторожнее.
Для поворота налево, даже если для этого есть специальная полоса и фаза светофора, нужно пересечь несколько полос, движущихся прямо. Не надо ведь говорить о том, насколько это опасно, особенно для тех, кому только за 14 или под 70, тех, кто ездит на велосипеде два раза в месяц - в общем, для не велокурьеров и не велофанатов.
В общем, я к тому, что одного только изменения ПДД тут недостаточно. Нужны еще площадки для велосипедов перед автомобильными стоп-линиями, нужны фазы светофора, позволяющие велосипеду попасть в левый ряд.
А разумнее всего, нмв, все же не пижонить и не экономить время, а поворачивать налево в два цикла - сначала прямо, потом еще раз прямо. И мировой опыт тоже советует делать именно так.

в Финляндии на которые все мы любим ссылаться это разрешено. Так что про мировой опыт это спорно.
А про не пижонить, я поворачиваю на уже наванном перекрестке налево, когдаподъезжаю к нему на красный, перестраиваясь на него же, а вот если ехать в два приема, то придется делать хитрый маневр, с проездом прямо по благодатной в сторону заезда на здз и перестраиванием во второй ряд на кубинской, как это по правилам сделать я даже не знаю
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Ирландец писал(а) Mon, 11 March 2013 14:51
В Финляндии на которые все мы любим ссылаться это разрешено. Так что про мировой опыт это спорно.
А про не пижонить, я поворачиваю на уже наванном перекрестке налево, когдаподъезжаю к нему на красный, перестраиваясь на него же, а вот если ехать в два приема, то придется делать хитрый маневр, с проездом прямо по благодатной в сторону заезда на здз и перестраиванием во второй ряд на кубинской, как это по правилам сделать я даже не знаю

На ролике по ссылке, на мой взгляд, достаточно убедительно объясняются проблемы и опасности подобных поворотов. Ролик, конечно, про движение прямо. Но с поворотом налево все должно обстоять еще хуже.
Пижонить - это я в том смысле, что поворот налево - действо сложное, с тонкостями, не заметными снаружи (вроде того, что надо так подгадать, чтобы подъехать на красный, и надо знать, что там есть отдельная фаза для поворота налево). Быстрый способ проезда этого перекрестка налево может вдохновить других велосипедистов, которые не учтут всего этого. Да и вообще не всем такой маневр показан.
Посмотрел на перекресток на я.панорамах. Понял, что стараясь ездить по правилам, там можно об этом и пожалеть. Чтобы совсем уж не нарушать, надо, наверное, перейти сначала Благодатную (по переходу перед перекрестком), потом Кубинскую (тоже по переходу).
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
hidden_ab писал(а) Mon, 11 March 2013 06:48
С правами для детей интереснее, мне видится что единственный шанс на пользу от этого - деткам надо будет какие-никакие правила хотя бы прочитать.


Это даст пользу только в том случае, если права эти после соответствующих уроков будут выдаваться прямо в школе. В противном случае на них либо забьют, либо, в случае реальной ответственности родителей - будут меньше велосипедов детям покупать.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
chimich писал(а) Mon, 11 March 2013 15:54
Ирландец писал(а) Mon, 11 March 2013 14:51
В Финляндии на которые все мы любим ссылаться это разрешено. Так что про мировой опыт это спорно.
А про не пижонить, я поворачиваю на уже наванном перекрестке налево, когдаподъезжаю к нему на красный, перестраиваясь на него же, а вот если ехать в два приема, то придется делать хитрый маневр, с проездом прямо по благодатной в сторону заезда на здз и перестраиванием во второй ряд на кубинской, как это по правилам сделать я даже не знаю

На ролике по ссылке, на мой взгляд, достаточно убедительно объясняются проблемы и опасности подобных поворотов. Ролик, конечно, про движение прямо. Но с поворотом налево все должно обстоять еще хуже.
Пижонить - это я в том смысле, что поворот налево - действо сложное, с тонкостями, не заметными снаружи (вроде того, что надо так подгадать, чтобы подъехать на красный, и надо знать, что там есть отдельная фаза для поворота налево). Быстрый способ проезда этого перекрестка налево может вдохновить других велосипедистов, которые не учтут всего этого. Да и вообще не всем такой маневр показан.
Посмотрел на перекресток на я.панорамах. Понял, что стараясь ездить по правилам, там можно об этом и пожалеть. Чтобы совсем уж не нарушать, надо, наверное, перейти сначала Благодатную (по переходу перед перекрестком), потом Кубинскую (тоже по переходу).

уже конечно оффтоп идет, но не могу не ответить, там только два пеших перехода, т.е. предложенный маневр не реален. хотя я когда не попадаю в фазу еду прямо и сворачиваю в служебный съезд оставшийся от стройки, а потом через жд и т.д.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Я боюсь велодорожки за то, что их наличие обязывает велосипедиста ехать именно по ней. Если я еду 35-40 км/ч, то на велодорожке буду угрозой для просто петляющих по ней велосипедистов, или снижать скорость и... + дцать минут к дцати километрам до работы.
Была бы поправка в ПДД, которая не вынуждала следовать по велодорожке, а предоставляла выбор. Изменено пользователем Александр С
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Александр С писал(а) Mon, 11 March 2013 16:24

Была бы поправка в ПДД, которая не вынуждала следовать по велодорожке, а предоставляла выбор.

+1.
Нам не нужна обязаловка ездить по кривому тротуару между двух белых линий, между которыми нарисован велосипед.
Нам нужна альтернатива проехать по полосе, свободной от машин и пешеходов.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны авторизоваться, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас