Еще раз о развитии велодвижения - 11 сентября!

[schors]

sophy писал(а) Wed, 12 September 2012 02:54

schors писал(а) Tue, 11 September 2012 23:28

Вот это уже другой разговор. Как я уже говорил - мне понравилась властная программа. Автомобилисты правда у меня вконтактике взвыли.

а что говорили автомобилисты?

Основная претензия к проекту Смольного - дорожки за счёт сужения проезжей части. И ограничение скорости в правом ряду им не понравилось. При этом, вроде как такой глобальный проект за деньги налогоплательщиков для горстки фанатиков.

[Змей Гуревич]

sophy писал(а) Wed, 12 September 2012 02:42

chimich писал(а) Tue, 11 September 2012 14:25

...
Я-то с этим как бы и не спорю. Даже наоборот - согласен. Только попытался сказать, что локальные перемещения - это тоже транспорт. Что нельзя просто так от них отмахиваться.
Что мне больше всего нравится в альтернативной концепции, хотя, может быть, я неправильно ее понимаю - так это стремление переложить решение локальных транспортных задач на местные власти и местные же инициативные группы.

Правильно. Да, именно так. Хотя как заметил сегодня А.Карпов, еще придется поработать, чтобы дать им эти полномочия.

цель? Какая цель? У вас мечта - чтобы все внизу? Или что? У вас что то принципиально нелюбовь к городу или что? .

[Змей Гуревич]

schors писал(а) Wed, 12 September 2012 09:33

sophy писал(а) Wed, 12 September 2012 02:42

Правильно. Да, именно так. Хотя как заметил сегодня А.Карпов, еще придется поработать, чтобы дать им эти полномочия.

"Поработать" - это подпись что ли поставить? Вообще передача полномочий муниципалитетам процедура конечно строгая, но простая. Акт, протокол, подпись, печать, ответственность. Всё собственно. Я как активист сепаратистов изучал этот вопрос. Причём, насколько я понимаю, разметка улиц и всё такое - как раз чуть ли не их забота и так. Вот ёлки, ну не та у меня ситуация в сентябре чтобы всех обегать, но я постараюсь нормативные акты поискать.

полномочия там, где деньги. Если полномочия будут у МО, я кстати и не против, а деньги будут там где сейчас - наверху, то ничего не изменится.

[schors]

Змей Гуревич писал(а) Wed, 12 September 2012 09:44

цель? Какая цель? У вас мечта - чтобы все внизу? Или что? У вас что то принципиально нелюбовь к городу или что? .

У всех цель банальная - результат. Вот, Кирилл Страхов (был вчера) очень скептически относится к возможностям города что либо сделать. Упоминает программу 2008-2010 годов. А вот к действиям от муниципалитетов относится оптимистично. И как активному депутату муниципалитета я склонен ему доверять.

[schors]

Змей Гуревич писал(а) Wed, 12 September 2012 09:46

полномочия там, где деньги. Если полномочия будут у МО, я кстати и не против, а деньги будут там где сейчас - наверху, то ничего не изменится.

С таким подходом у меня внуки будут с седой бородой, когда вообще что-то с мёртвой точки сдвинется. Это при том, что альтернативный проект мне нравится меньше городского из-за амбициозности. Мне понятно, что без внешнего вмешательства ничего не будет, но откуда-то пинок должен начаться. Я не вижу никаких денег, которые можно разглядеть без микроскопа, в том, чтобы ввести нормативные акты о велопешеходных дорожках и раскрасить тротуары.

[Змей Гуревич]

schors писал(а) Tue, 11 September 2012 22:59

Змей Гуревич писал(а) Tue, 11 September 2012 20:38

А не изменив налоговую систему, мы имеем нищие муниципалитеты.

Вот и все.

А не изменив ситуацию с муниципалитетами мы вообще ничего не изменим налоговую систему. Замкнутый круг.

Кстати, в муниципалитеты идут налоги НДФЛ.

Вот вот. Наш НДФЛ - 13%. а во Франции тут для миллионеров хотят сделать сколько? 75%. А было - 60%. а 40% платят вполне себе люди наемного труда, которые просто не бухают, а работают и чего то в жизни достигают.

Посему чтобы такую малость как велодорожки строили по низам, надо всего то:
изменить в корне налоговую систему в России. Снизить налоги для предприятий, перенести эти налоги на частных лиц.Ну чтобы мы с вами платили по 40% своей зарплаты в налоги. Далее надо чтобы эти налоги собирались не по месту РАБОТЫ, а по месту жительства, иначе в чем смысл? У нас есть спальные районы где живут СОТНИ тышчь людей, и из предприятий есть ларек и два магазина. А есть промышленные районы, где один огромный завод, и ни одного жилого дома. Понятно, что перекосы в финансовой обеспеченности МО будут заметными. Надо значит налоги платить по месту жительства. Ну и после этого, в муниципалитетах появятся деньги, причем все равно, где то появятся, а где то и не особо. И дальше все просто: все 111 муниципальный образований питера в едином порыве по единым стандартам начнут строить велодорожки.

Сейчас ситуация иная. В чем то глобально не верная - но: налоги поступают наверх, наверху верстают бюджет и перераспределяют часть доходов на строительство велодорожек по низам в частности.

В этих условиях говорить о передаче велодорожек в муниципалитеты - бессмысленная и вредная задача.

[Змей Гуревич]

schors писал(а) Wed, 12 September 2012 09:52

Змей Гуревич писал(а) Wed, 12 September 2012 09:46

полномочия там, где деньги. Если полномочия будут у МО, я кстати и не против, а деньги будут там где сейчас - наверху, то ничего не изменится.

С таким подходом у меня внуки будут с седой бородой, когда вообще что-то с мёртвой точки сдвинется. Это при том, что альтернативный проект мне нравится меньше городского из-за амбициозности. Мне понятно, что без внешнего вмешательства ничего не будет, но откуда-то пинок должен начаться. Я не вижу никаких денег, которые можно разглядеть без микроскопа, в том, чтобы ввести нормативные акты о велопешеходных дорожках и раскрасить тротуары.

а вы просто не интересовались темой. посему вам кажется что ничего не делается. . А на поверку - делается. 5 лет назад я говорил что мои внуки будут с седой бородой, когда появится в городе ПЕРВАЯ велодорожка. У меня самого еще борода не седая, а они уже появились, и их строят. Пока мало, недостаточно. медленно. Но строят. Последняя дорожка что я видел - в квартале 7 столиц. даже у меня в деревне в генплане - 3,5 км велодорожек до 2020 года

[schors]

Змей Гуревич писал(а) Wed, 12 September 2012 09:54

Вот вот. Наш НДФЛ - 13%. а во Франции тут для миллионеров хотят сделать сколько? 75%. А было - 60%. а 40% платят вполне себе люди наемного труда, которые просто не бухают, а работают и чего то в жизни достигают.

40% НДФЛ? Можно пруф, я не верю почему-то.

Цитата:

Снизить налоги для предприятий, перенести эти налоги на частных лиц.

И сразу получить революционную ситуацию, потому что бизнес сдохнет примерно сразу. И так налоги на физических лиц - бич, платят по сей день ползарплаты в конвертах.

Цитата:

Ну чтобы мы с вами платили по 40% своей зарплаты в налоги.

Эм... ФЗП это где-то 1.6 заработной платы на руки в простейшем случае, 1.77 в обычном. Т.е. налогов около 70% от того что на руки. Куда Вы ещё предлагаете что увеличить?

Цитата:

В этих условиях говорить о передаче велодорожек в муниципалитеты - бессмысленная и вредная задача.

Вилы и факелы?

[schors]

Змей Гуревич писал(а) Wed, 12 September 2012 09:57

а вы просто не интересовались темой. посему вам кажется что ничего не делается. . А на поверку - делается. 5 лет назад я говорил что мои внуки будут с седой бородой, когда появится в городе ПЕРВАЯ велодорожка. У меня самого еще борода не седая, а они уже появились, и их строят. Пока мало, недостаточно. медленно. Но строят. Последняя дорожка что я видел - в квартале 7 столиц. даже у меня в деревне в генплане - 3,5 км велодорожек до 2020 года

Интересовался. Существующие велодорожки - профанация. Тем более в семи столицах, в забытом Богом краю Ойкумены. Посмотрите на ситуацию в соседнем Новом Оккервиле. Начиная с того, что тупо не поделена пешеходная и велосипедная части дорожки. С таким же успехом я и просто по тротуару сейчас еду.

[Змей Гуревич]

schors писал(а) Wed, 12 September 2012 10:06

Змей Гуревич писал(а) Wed, 12 September 2012 09:57

а вы просто не интересовались темой. посему вам кажется что ничего не делается. . А на поверку - делается. 5 лет назад я говорил что мои внуки будут с седой бородой, когда появится в городе ПЕРВАЯ велодорожка. У меня самого еще борода не седая, а они уже появились, и их строят. Пока мало, недостаточно. медленно. Но строят. Последняя дорожка что я видел - в квартале 7 столиц. даже у меня в деревне в генплане - 3,5 км велодорожек до 2020 года

Интересовался. Существующие велодорожки - профанация. Тем более в семи столицах, в забытом Богом краю Ойкумены. Посмотрите на ситуацию в соседнем Новом Оккервиле. Начиная с того, что тупо не поделена пешеходная и велосипедная части дорожки. С таким же успехом я и просто по тротуару сейчас еду.

Я там бываю, пешеходная и велосипедная часть дорожки поделена. С чего вы взяли?
Ведорожка по Луначарского и по Софийской не без нареканий, но людьми используется. Произошел КАЧЕСТВЕННЫЙ скачок. Это всегда так, когда строится ПЕРВОЕ что то. Теперь от вопроса нужны ли вообще велодорожки, перешли к решению другого вопроса: где и как их строить. Это важный шаг. Необходимый. То есть я понимаю всех нас, нам хотелось бы, чтобы велодорожки были построены вчера. Это правда.

[kgbplus]

schors писал(а) Wed, 12 September 2012 10:02

Змей Гуревич писал(а) Wed, 12 September 2012 09:54

Вот вот. Наш НДФЛ - 13%. а во Франции тут для миллионеров хотят сделать сколько? 75%. А было - 60%. а 40% платят вполне себе люди наемного труда, которые просто не бухают, а работают и чего то в жизни достигают.

40% НДФЛ? Можно пруф, я не верю почему-то.

Там правда есть хитрость - доля считается в том числе на детей. Т.е. годовой доход для семьи с одним ребенком делится на 2.5 и получается доля для налогообложения. Т.е. часть дохода у семей с детьми не облагается налогом. Но все равно многие платят эти 40%.

[Змей Гуревич]

kgbplus писал(а) Wed, 12 September 2012 11:41

schors писал(а) Wed, 12 September 2012 10:02

Змей Гуревич писал(а) Wed, 12 September 2012 09:54

Вот вот. Наш НДФЛ - 13%. а во Франции тут для миллионеров хотят сделать сколько? 75%. А было - 60%. а 40% платят вполне себе люди наемного труда, которые просто не бухают, а работают и чего то в жизни достигают.

40% НДФЛ? Можно пруф, я не верю почему-то.

Там правда есть хитрость - доля считается в том числе на детей. Т.е. годовой доход для семьи с одним ребенком делится на 2.5 и получается доля для налогообложения. Т.е. часть дохода у семей с детьми не облагается налогом. Но все равно многие платят эти 40%.

Так в чем вопрос то? Я ровно про то, многие платят 40%, а для миллионеров тут у них собриаются ввести 75%. Это по радио сказали "Бизнес ФМ", и там какие то миллионеры в знак протеста в Бельгийское гражданство просятся.

Но массы да - 30% и 40%. Это во Франции. где велоинфраструктуры почитай что и нет. по сравнению с Данией скажем

[idv_]

Змей Гуревич писал(а) Wed, 12 September 2012 11:51

Но массы да - 30% и 40%.

Мне кажется, рассматривать и сравнивать какой-то конкретный налог бессмысленно. Структура-то налогов разная у них и у нас.

[schors]

idv_ писал(а) Wed, 12 September 2012 13:54

Змей Гуревич писал(а) Wed, 12 September 2012 11:51

Но массы да - 30% и 40%.

Мне кажется, рассматривать и сравнивать какой-то конкретный налог бессмысленно. Структура-то налогов разная у них и у нас.

+1

[idv_]

интересно, чего это Открытая Лаборатория свой документ разместила на таком не очень открытом ресурсе, как гуглодокс. На собственном сайте места не хватило?

А по прочтении самого текста есть странное ощущение, что слова в общем правильные, но общего согласия с текстом нет. Притом начиная с вводных предположений и допущений.

1) Документ опирается на результаты социсследований. Лично мне полученные выводы кажутся чуток неполными и потому странными. Вот почему-то большинство моих знакомых, готовых использовать байк именно как транспорт - хотят в основном безопасную парковку и инфраструктуру в офисе (раздевалка и душ). Ибо погода и грязь их сильно пугают тогда, когда не можешь легко сменить ездовую одежду на офисную. Да и коня лишиться не хочется никому, даже если он и до 15 тыр стоит. И если про безопасную парковку в документе еще упомянуто - то про офисную часть инфраструктуры - ни слова.

2) Разрешение перевоза велосипедов в ОТ (не складных типа стриды) - не даст почти ничего. Если места в вагоне нет - его нет. Случаи типа "поздно вечером в пустом вагоне" - в общей массе ничтожны и их можно не рассматривать. Про ОТ типа автобус/трамвай - картина примерно та же, на уровне редких исключений.
Поэтому тут можно только охраняемыми парковками что-то сделать.

3) Я всегда за точность определений. Вот на странице 11 есть "на недалекие от дома расстояния". А это какие? Поездки на какие расстояния концепция хочет сделать удобными в первую очередь?

4) Существует шутка, что двойная сплошная должна иметь высоту около полуметра. Это, на мой взгляд, вполне точно характеризует ситуацию с размещением велодорожек - они должны быть реально отделены от пешеходов и проезжей части. Иначе достаточно просто признания тротуара совмещенной велопешеходной дорожкой и действующих норм ПДД в части движения по проезжей части.

5) "ликвидация или смещение парковок" - смещение еще годится, если есть куда. Но нельзя же полагать, что автомобили, которые занимают эту парковку, чудесным образом растворятся в воздухе и парковку получится ликвидировать. По сути в таких местах надо делать выделенную конструктивно велодорожку.

6) Про лежачие полицейские тут уже кто-то говорил. Авторы концепции на дорогах не были никогда, что ли? Авто в указанный метр-полтора будут запихивать хотя бы одну свою колею, да. Так что надо лежачего полицейского делать во всю ширь дороги, но с узкими "прорезями" под байк.

[idv_]

7) Я понятное дело, не претендую на истину своих суждений, но вот мой опыт показывает, что в _поездке на небольшое расстояние_ и сейчас нет особых трудностей. Скататься с Пискаревского в кино например к Ладожской или на Индустриальный (ТЦ Июнь) - и в рамках нынешней инфраструктуры проблем нет. И я даже не предлагаю на ПЧ лезть в данном случае. Но в ТЦ негде оставить байк, потому кино смотреть мы ездим туда на машине.
Основная трудность - это как раз когда хочешь ехать далеко. Я вот на ВО работаю и по пути есть некомфортные для большинства участки. Поэтому в первую очередь, ИМХО, надо строить дорожную инфраструктуру для велосипеда именно на таких участках. То есть сначала именно "веломагистрали", потом распределительную сеть в малых территориальных образованиях. Ибо распределительная худо-бедно уже есть - в рамках существующих тротуаров.

[idv_]

8) "разрешить левый поворот" - он разрешен в достаточной мере. Левый поворот на многополоске гораздо опаснее, так что не надо. И велосипедист на пешеходном переходе должен быть пешеходом - в том числе и ради пешеходов.

9) Авторы концепции никак не рассматривают вопрос образования велосипедистов. То есть будет стимулироваться выход на улицы массы велосипедистов, ПДД не знающих. Заставить получать права на велосипед - утопия, но и смертнички без знаний ПДД на дороге тоже не нужны.

10) Велогаражи - это что-то типа шутки? Авторы могут хотя бы рассказать, как они это себе представляют?

11) собственники жилого здания выделить помещение для хранения велосипедов не могут в принципе - нет помещения в проекте. Ну нет его физически. И даже если есть - вопрос охраны остается.

12) а в случае коммерческой недвижимости (офисный центр) - я там выше говорил, что только стоянкой не обойдешься. Душ и раздевалка. Иначе на работу никто на велосипеде массово ездить не будет.



Изменено 12 сентября 2012 г. пользователем idv_

[Змей Гуревич]

idv_ писал(а) Wed, 12 September 2012 13:54

Змей Гуревич писал(а) Wed, 12 September 2012 11:51

Но массы да - 30% и 40%.

Мне кажется, рассматривать и сравнивать какой-то конкретный налог бессмысленно. Структура-то налогов разная у них и у нас.

Так ровно о том и речь: структура наших налогов такая, что деньги идут вверх. А их - что растекаются по низам. ПОсему во Франции велодорожки можно строить по МО, а у нас лучший результат в этом плане, если путин лично щолкнет пальцами

[idv_]

И вообще, вся концепция делает упор на развитие в начале локальных кусочков сети. То есть акцент идет на очень не длинные поездки.

И вот мне кажется, что в первую очередь надо просто создавать нормальные велопарковки у возможных целей поездки (ТЦ, магазины и прочие подобные объекты). Плюс магистральные участки. Ибо где двигаться на уровне квартала - и сейчас есть. Но это позволит тем, кто действительно хочет ездить - уже ездить по делам на велосипеде. Притом уже следующим летом.
То есть нам нужна в первую очередь концепция создания велопарковок.

[schors]

idv_ писал(а) Wed, 12 September 2012 16:06

То есть нам нужна в первую очередь концепция создания велопарковок.

Эка я... Сдаюсь. Ты более прав чем я. Причём сильно. Я проникся.

[pashky]

idv_ писал(а) Wed, 12 September 2012 16:06

То есть нам нужна в первую очередь концепция создания велопарковок.

я думаю, что в первую очередь нам нужна концепция по созданию концепций, а также комитет по контролю за управлением всеми управлениями.

увлечение урбанистикой - это прекрасно, но только до тех пор, пока оно не мешает городу развиваться органически.

[idv_]

Змей Гуревич писал(а) Wed, 12 September 2012 15:57

Так ровно о том и речь: структура наших налогов такая, что деньги идут вверх. А их - что растекаются по низам.

я в данном случае не про направление денежных потоков, а про то, что налоги, которые реально платятся с дохода работника - гораааздо выше ставки НДФЛ.
Просто они так хитро организованы. Но они есть.

[idv_]

pashky писал(а) Wed, 12 September 2012 17:06

я думаю, что в первую очередь нам нужна концепция по созданию концепций, а также комитет по контролю за управлением всеми управлениями.

увлечение урбанистикой - это прекрасно, но только до тех пор, пока оно не мешает городу развиваться органически.

А есть что по сути вопроса сказать?


Желание раскрашивать троутары, реализуя Проект велосети аж целого Квартала - на мой взгляд, никак не приведет к продвижению велосипеда в массы.

[Змей Гуревич]

idv_ писал(а) Wed, 12 September 2012 16:06

И вообще, вся концепция делает упор на развитие в начале локальных кусочков сети. То есть акцент идет на очень не длинные поездки.

И вот мне кажется, что в первую очередь надо просто создавать нормальные велопарковки у возможных целей поездки (ТЦ, магазины и прочие подобные объекты). Плюс магистральные участки. Ибо где двигаться на уровне квартала - и сейчас есть. Но это позволит тем, кто действительно хочет ездить - уже ездить по делам на велосипеде. Притом уже следующим летом.
То есть нам нужна в первую очередь концепция создания велопарковок.

А вы в курсе что написано под локальными поездками у них в концепции? Размер локальной сети у них до 10 км. (!!!!).

[chimich]

sophy писал(а) Fri, 07 September 2012 19:08

Всё будет!
11 сентября, 19:30, агентство Zero, ул.Достоевского, 44Е

Спасибо организаторам. Было очень интересно послушать. Услышал много нового.
Порадовало, что кроме представителей урбанистической и велосипедной общественности, присутствовали на собрании и люди из разных ветвей власти.

Вот кое-что из того, что особенно привлекло мое внимание и запомнилось.

Оказывается, в городе не две концепции развития велодвижения. Есть и третья - НИПЦ Генплана. Она не пытается удовлетворить все потребности, и фокусируется только на рекреационных велопоездках, предлагая соединить веломаршрутами парки города и пробить-таки ветку евровело в Финляндию и Эстонию.
Единственным, на мой взгляд, предметом спора, яблоком, так сказать, раздора, между этими тремя предложениями, могло бы быть только финансирование. По сути же они не противоречат, а дополняют друг друга.

Могло бы быть - потому что финансирования нет. Судя по ответам и молчанию Алексея Львова (первого зама председателя КТТП), складывается впечатление, что разработанный КТТП проект концепции «О развитии велосипедного движения», тот самый, текстами которого еще в июле с нами поделилась Фонтанка.ру, еще не одобрен губернатором. И стало очевидно, что, даже если он будет подписан, проект этот финансированием, во всяком случае, на следующий, 2013 год, не обеспечен.

Александр Карпов популярно объяснил всем присутствующим, что хотя ГОСТы на велодорожки у нас может быть и есть, но нормативной базы по их проектированию нет, и в случае любого серьезного ДТП на велодорожке, ответственным автоматически становится тот, чья подпись стоит под проектом. Поэтому первое дело, с которого надо начинать - это разработка нормативов по проектированию, и подтягивание законодательной базы, которую в отношении велосипедистов сейчас трудно назвать даже несовершенной - ее просто нет. Кстати, в концепции НИИАТа такие действия предусмотрены, но почему-то только на втором этапе.
Еще одно кстати - на том же втором этапе предполагаются и активные действия по стимулированию передвижения на велосипедах. Это лето, вряд ли кто будет спорить, показало, что стимулировать ничего не надо. Велосипедисты и так появляются на улицах, как грибы после дождя. Так может быть, и стимулировать ничего не надо. Дайте только возможность ездить, и люди поедут.

Об этом говорил и представитель московских городских партизан Антон Польский. Рассказал о своих партизанских проектах и о попытках взаимодействия с администрацией города (слышать это было интересно), о том, как плохо обстоят дела с велопроницаемостью Москвы, что Питер по сравнению с Москвой - почти велосипедный рай (это было приятно), и о результатах какого-то американского исследования, согласно которым получается, что количество велосипедистов на улицах зависит в наибольшей степени от протяженности велосипедных дорожек, и гораздо меньше от всех прочих компонентов велоинфраструктуры парковок, проката, мастерских, ... (а это довольно-таки неожиданно).

Олег Паченков и Алексей Львов, выступавшие формально за разные концепции, неожиданно не разошлись во мнениях о том, что первоначальные проекты - это только общие схемы, реализация которых в каждом конкретном районе должна определяться особеннностями, возможностями и потребностями этого района. Олег, правда был более конкретен и заявлял, что во главе угла - не просто местные особенности, но местные жители.

Кирилл Страхов, депутат муниципального совета МО "Финляндский" рассказал, что специально изучил вопрос полномочий муниципальных властей в части строительства велодорожек, и считает, что в муниципальных округах некоторых типов (в основном - городов и поселений в составе Петербурга, таких, например, как Пушкин и Павловск) необходимые полномочия у местных властей уже есть. Так что в принципе, кое-где эту "альтернативную" концепцию можно опробовать уже сейчас.

Последним вопросом было то, как каждый из присутствующих экспертов представляет ближайший реальный шаг, который действительно может что-то изменить в ситуации с велодорожками.
Для меня довольно неожиданным оказался ответ Александра Карпова, который заявил, что один только запрет парковать автомобили на улицах увеличил бы количество велосипедистов на улицах больше, чем вся деятельность по разработке велоконцепций. Для запрета парковки есть все необходимые инструменты - знаки, правила, исконная чиновничья склонность к запретам. Но предложение это, при всем уважении к Александру Семеновичу, кажется популистским. Зачем ему это (хотя если что, я бы за него проголосовал Во-первых, где тогда все-таки парковать автомобили? Во-вторых, Александр, получается, выступает от имени тех 2-3-7 процентов владельцев велосипедов, которые уже ездят по городу, забывая о гораздо большем числе тех, кто не ездит именно потому, что нет велодорожек.
Нет, конечно, нужно ограничивать число автомобилей в городе, но запрет парковки это не ограничение, а тотальное изгнание. Что касается меня, то я уверен, что парковка на улице, на общественной территории, должна быть платной. Что естественное место для парковки второстепенные улицы, а на линиях основных транспортных потоков парковка должна быть запрещена. Но эти логичные на мой взгляд постулаты приводят к противоречию, которое к теме этого топика пока не относится. Так что об этом в другой раз.