dr_TPig

Планетарки SRAM vs Shimano

259 сообщений в этой теме

Смотрю на элфайн, на байккомпонентс и тут же натыкаюсь на срамовские втулки, про шиману писано много про срам мало или почти ничего. Неужели такое г?
есть еще ведь и Sturmey-Archer, но про него вообще ноль инфы.

Предполагаемый стиль использования - хромо ригидный найнер, в режиме лесного трейла и просто покатушек.

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Знакомый ездит на СРАМе, вроде доволен.
Могу спросить подробнее.

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Езжу на тех и других.
Мой выбор - SRAM.
Причина - SRAM проще (если не трешки конечно), меньше лишних деталей - больше кпд. Все планетарки SRAM одноступенчатые - даже девятка. Shimano 7/8 - двухступенчатые, 11 - 3-х Shocked .
Поэтому Alfine 11 покупать не стал - если бы там не было нормальной смазки также как в 7/8 , то прокрутить ее было бы тяжело.
У всех SRAM средняя передача прямая и их число нечетно 3,5,7,9.
У шимано 7 прямой нет, 8 - доделали. 11 - опять нету, надо ждать 12 ?
Плюс шимано - "плавность/легкость" переключения. SRAM переключается иногда c хрустом как КПП на ГАЗ-53 Smile Но МНЕ на это наплевать.

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
да, я не дописал, что мне надо 8/9 и под диск, естественно со свободным ходом

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 10:42
Мой выбор - SRAM.
Причина - SRAM проще (если не трешки конечно), меньше лишних деталей - больше кпд. Все планетарки SRAM одноступенчатые - даже девятка.

А трёшка у Шиманы проще? Езжу на ней, не особенно нравится, что трещётка работает на 2-х старших передачах (накат по инерции не в счёт). За год (9,5 тыс. км) сточились собачки, 2 младшие скорости перестали работать, осталась только повышающая. Изменено пользователем petyaspb

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
petyaspb писал(а) Thu, 04 August 2011 11:01

А трёшка у Шиманы проще? Езжу на ней, не особенно нравится, что трещётка работает на 2-х старших передачах (накат по инерции не в счёт).

Трешки практически одинаковые - там изобретать особо нечего.
Про трещётку не очень понятно. В обоих трёшках средняя передача прямая.

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
а вообще, что лучше в плане КПД традиционная трансмиссия или планетарная?

планетарка меня привлекает отсутствием торчащих деталей, меньшим гемором по замене цепей/звезд да и вообще обслуживанием. я бы конечно ездил на сингле, но увы в лесах его не везде хватает.

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
dr_TPig писал(а) Thu, 04 August 2011 11:13
а вообще, что лучше в плане КПД традиционная трансмиссия или планетарная?

планетарка меня привлекает отсутствием торчащих деталей, меньшим гемором по замене цепей/звезд да и вообще обслуживанием. я бы конечно ездил на сингле, но увы в лесах его не везде хватает.


Сей вопрос есть холивар как и шимано/срам. Обычно считаестся что эффективность планетарки ниже на 1-2%. Однако в каждом конкретном случае это можно оспорить, особенно для одноступенчатых передач. Планетарка как-бы "плавнее", т.е. менее подходит для резкого набора скорости (более тяжелое колесо, кучка крутящихся шестеренок) и чем больше в ней ступеней - тем этот эффект заметнее. Однако это не совсем потери мощности - после плавного разгона велик начинает как-бы ехать сам, возвращая часть энергозатрат, а легкий "веревочный" надо докручивать постоянно.
По ровному месту в установивщемся режиме я не заметил никаких преимуществ "классической трансмиссии" ни на какой скорости (до 35-40) - быстрее ехать долго не могу). На больших скоростях кпд планетарки начинает быстро падать, иногда создается впечатление, что она просто "не катит".Вот тут все решает смазка.Однако такие скорости актуальны только для спортсменов. Да, зимой смазка густеет и кпд падает существенно.


Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 11:08
petyaspb писал(а) Thu, 04 August 2011 11:01

А трёшка у Шиманы проще? Езжу на ней, не особенно нравится, что трещётка работает на 2-х старших передачах (накат по инерции не в счёт).

Трешки практически одинаковые - там изобретать особо нечего.
Про трещётку не очень понятно. В обоих трёшках средняя передача прямая.

Констатирую факт, что втулка стрекочет на 2-й и 3-й скорости, что-то всё лень разрисовать какой элемент на какой передаче работает. Там 3 группы собачек. У SPAM их меньше? У более ранних Шимановских моделях не слышно было трещётки вообще ни на каких передачах, только при движении по инерции.

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
petyaspb писал(а) Thu, 04 August 2011 11:41
Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 11:08
petyaspb писал(а) Thu, 04 August 2011 11:01

А трёшка у Шиманы проще? Езжу на ней, не особенно нравится, что трещётка работает на 2-х старших передачах (накат по инерции не в счёт).

Трешки практически одинаковые - там изобретать особо нечего.
Про трещётку не очень понятно. В обоих трёшках средняя передача прямая.

Констатирую факт, что втулка стрекочет на 2-й и 3-й скорости, что-то всё лень разрисовать какой элемент на какой передаче работает. Там 3 группы собачек. У SPAM их меньше? У более ранних Шимановских моделях не слышно было трещётки вообще ни на каких передачах, только при движении по инерции.

У SRAM все тоже самое. Самая легкая передача бесшумная, а средняя и повышающая трещат собачками. Правда если втулка новая туда обычно этой липкой шиманоновской смазки напихано и все тихо. А что за более ранние модель шимано? Роликовые собачки есть только в Alfine по-моему.

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 12:03
У SRAM все тоже самое. Самая легкая передача бесшумная, а средняя и повышающая трещат собачками. Правда если втулка новая туда обычно этой липкой шиманоновской смазки напихано и все тихо. А что за более ранние модель шимано? Роликовые собачки есть только в Alfine по-моему.

Да уже не помню, давно это было, купил тогда б/у велик вместе планетаркой, но если найду дома, могу сказать, что на ней написано. Причем даже не одна, а две или три модели этих шимановских трёшек было у продавца! Я их разбирал. Нравится, что механизм переключения без цепочки, понадёжнее.
Смазку я сам забиваю до отказа. Изменено пользователем petyaspb

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 10:42
Езжу на тех и других.
Мой выбор - SRAM.
Причина - SRAM проще (если не трешки конечно), меньше лишних деталей - больше кпд. Все планетарки SRAM одноступенчатые - даже девятка. Shimano 7/8 - двухступенчатые, 11 - 3-х Shocked .
Поэтому Alfine 11 покупать не стал - если бы там не было нормальной смазки также как в 7/8 , то прокрутить ее было бы тяжело.

Откуда дровишки про 11-ю?

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
AS писал(а) Thu, 04 August 2011 12:59
Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 10:42
Езжу на тех и других.
Мой выбор - SRAM.
Причина - SRAM проще (если не трешки конечно), меньше лишних деталей - больше кпд. Все планетарки SRAM одноступенчатые - даже девятка. Shimano 7/8 - двухступенчатые, 11 - 3-х Shocked .
Поэтому Alfine 11 покупать не стал - если бы там не было нормальной смазки также как в 7/8 , то прокрутить ее было бы тяжело.

Откуда дровишки про 11-ю?

В шимановском ПДФ'е , ссылку на который, кстати вы давали на веломании это нарисовано на чертеже.

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 13:13
AS писал(а) Thu, 04 August 2011 12:59
Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 10:42
Езжу на тех и других.
Мой выбор - SRAM.
Причина - SRAM проще (если не трешки конечно), меньше лишних деталей - больше кпд. Все планетарки SRAM одноступенчатые - даже девятка. Shimano 7/8 - двухступенчатые, 11 - 3-х Shocked .
Поэтому Alfine 11 покупать не стал - если бы там не было нормальной смазки также как в 7/8 , то прокрутить ее было бы тяжело.

Откуда дровишки про 11-ю?

В шимановском ПДФ'е , ссылку на который, кстати вы давали на веломании это нарисовано на чертеже.


На основании чего сделан такой вывод?

вот взрывсхемы:
501 - http://techdocs.shimano.com/media/techdocs/content/cycle/EV/bikecomponents/SG/EV-SG-S501-2788C_v1_m56577569830714875.pdf
700 - http://techdocs.shimano.com/media/techdocs/content/cycle/EV/bikecomponents/SG/EV-SG-S700-3092_v1_m56577569830729562.pdf

Из чего следан вывод, что не провернуть?
501-я так же смазывается маслом при сервисе (внутренний механизм). Только там окунание, а в 700-й ванна.

p.s. если можно, то с пояснением и указанием где какая ступень по чертежу =)
Изменено пользователем AS

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
AS писал(а) Thu, 04 August 2011 13:25


вот взрывсхемы:
501 - http://techdocs.shimano.com/media/techdocs/content/cycle/EV/bikecomponents/SG/EV-SG-S501-2788C_v1_m56577569830714875.pdf
700 - http://techdocs.shimano.com/media/techdocs/content/cycle/EV/bikecomponents/SG/EV-SG-S700-3092_v1_m56577569830729562.pdf

Из чего следан вывод, что не провернуть?
501-я так же смазывается маслом при сервисе (внутренний механизм). Только там окунание, а в 700-й ванна.



Ну про 3 ступени, я думаю, вопрос закрыт ? А насчет не провернуть - это конечно мои домыслы, что если Alfine 11 намазать той белой липкой гадостью, которой у меня была смазана , к примеру семерка, то крутить ее будет очень тяжело, и шимановцы тоже это смекнули и стали лить масло вместо нее.
Про внутренний механизм восьмерки не в курсе. Если залить в него масло, а в остальных местах оставить этот клей, то масло быстро выйдет - как будто вся втулка целиком им смазана - я так думаю.

Про ступени - их количество равно числу солнечных шестерен - их три - это детали 14, 11 и 8 или я не прав ?
Изменено пользователем Alex HiNT

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
так сейчас наверно разговор не идет о 11 трансмиссии - тупо нет денег на нее =)

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 13:43
AS писал(а) Thu, 04 August 2011 13:25


вот взрывсхемы:
501 - http://techdocs.shimano.com/media/techdocs/content/cycle/EV/bikecomponents/SG/EV-SG-S501-2788C_v1_m56577569830714875.pdf
700 - http://techdocs.shimano.com/media/techdocs/content/cycle/EV/bikecomponents/SG/EV-SG-S700-3092_v1_m56577569830729562.pdf

Из чего следан вывод, что не провернуть?
501-я так же смазывается маслом при сервисе (внутренний механизм). Только там окунание, а в 700-й ванна.



Ну про 3 ступени, я думаю, вопрос закрыт ? А насчет не провернуть - это конечно мои домыслы, что если Alfine 11 намазать той белой липкой гадостью, которой у меня была смазана , к примеру семерка, то крутить ее будет очень тяжело, и шимановцы тоже это смекнули и стали лить масло вместо нее.
Про внутренний механизм восьмерки не в курсе. Если залить в него масло, а в остальных местах оставить этот клей, то масло быстро выйдет - как будто вся втулка целиком им смазана - я так думаю.
Про ступени - их количество равно числу солнечных шестерен - их три - это детали 14, 11 и 8 или я не прав ?

Хотелось бы, с указанием что есть ступень и номера по взрыв-схеме.
Я вот смотрю, и создается впечатление что детали которые в 11-й указаны россыпью у 501-й просто собраны в одно целое и по шестерным не показаны.

В общем то, если посмотреть то, что написано по ссылкам ниже, то будет понятно, что у 8-рок устройство аналогично, разница только в количестве передач.

Про детали 14, 11, 8 - нет, они из разных частей механизма. Точнее 14-я это косозубая шестерня, которая крутится всегда и передает момент с внешней зведочки, а дальше поднимаются собачки на 11, 8, 10 и другие звездочки которые их стопорят и включают редуктора в работу.
Кстати, что в 8-ке что в 11, есть повышающей редуктор, в 8-ке он после 5-й передачи включается, в 11 после 6-й.

8-ка (501-я) так же обслуживается маслом, весь блок в него окунается. То. что 7-ка более тугая чем 8-ки это факт, у американцев есть брошурка по отличиям - http://bike.shimano.com/publish/content/global_cycle/en/us/index/tech_support/tech_tips.download.-Par50lparsys-0016-downloadFile.html/09)%20Differences%20Between%20Hubs.pdf

Тут описано, почему 7-ка такая плохая, а новые 8-ки такие из себя все премиум =)

А вот полное устройство 8-ки - http://bike.shimano.com/publish/content/global_cycle/en/us/index/tech_support/tech_tips.download.-Par50lparsys-0020-downloadFile.html/13)%20Structure%20and%20Function%208%20Speed.pdf

сервис 8-ки
http://bike.shimano.com/publish/content/global_cycle/en/us/index/tech_support/tech_tips.download.-Par50lparsys-0014-downloadFile.html/07)%20Maintenance%20Oil.pdf

Отличие 8 от 11, в том что там 6 собачек вместо 4-х.
и еще много интересного тут - http://bike.shimano.com/publish/content/global_cycle/en/us/index/tech_support/tech_tips.html
Изменено пользователем AS

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Спасибо за ссылки, нашел много интересного.
Да, про солнечные шестерни был неправ, т.е. в 11 добавлена одна
шестерня в первую ступень и получается 3*4 = 12 передач, одна из
которых "прямая", но ее опять выкинули как в 7-ке ?

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 14:24
Спасибо за ссылки, нашел много интересного.
Да, про солнечные шестерни был неправ, т.е. в 11 добавлена одна
шестерня в первую ступень и получается 3*4 = 12 передач, одна из
которых "прямая", но ее опять выкинули как в 7-ке ?


Если в 8-ке жесткое зацепление 1:1, то у 11-й включается редуктор, повышающий (это видно по передаточному отношению).

Если принять что солнечная шестерня = ступень, то их там 6.
в 8-ке их 4-ре.

НО это термин не правильный, как мне кажется. Т.к. ступень подразумевает последовательное включение, а тут это не так. Я бы назвал их по честному - редуктора и передачи =)

Для восьмерки получается, что работает либо 2 ступени (1 или 1+2,3,4) либо включается прямая передача (вместо 1 редуктора) и работают 2,3,4 (или нет, тогда просто прямая).

Т.е. получается 2 ступени. Особенность втулок в том, что часть механизма не выключается и он как бы работает в холостую (для этого внутри столько роллерных храповиков).

В 11-й сделано похоже. Когда включена 7-я передача на педалях заметно, что срабатывает сначала один храповик (мягко, много свободного хода), а потом подцепляет второй (более жестко). На 6 и ниже передачах схватывает сразу жестко. Т.е. получается, что первая передача не выключается, но добавляется повышающий редуктор, который прокручивает механизм, т.е. в работе опять 2 ступени, а первая крутится в холостую.


Свою 11-ю я уже разбирал, но вникать в устройство времени как то не было - нужно было ехать.

Относительно КПД могу сказать что он в целом немного ниже чем на ХТшной трансмиссии с втулками на промах, но не критично, на уровне катимости 29 и 26 колес, т.е. на найнере ехать так же легко как и на 26" подвесе. Но у планетарки есть весомый плюс - если при переходе на 44*11 есть ощущение что кпд цепи падает, то у планетарки на верхних передачах такого ощущения нет, как нет и биения цепи о зубья из-за перекоса.
Свой найнер с мишленами 2.1 (54мм) я по прямой ради интереса до 45 км/ч раскрутил, подвес так разогнать не удавалось.
Главны достоинства планетарки - моментальные переключения, малый свободный ход (роллер), тишина при езде на холостом ходу (роллер), и полное отсутствие биения на шатунах - все предельно плавно и железобетонно.



Изменено пользователем AS

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
КПД велосипедиста много ниже КПД трансмиссии, любой трансмиссии, так что если у вас не катит, то втулка не виновата точно.

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
ppnikpa писал(а) Thu, 04 August 2011 15:56
КПД велосипедиста много ниже КПД трансмиссии, любой трансмиссии, так что если у вас не катит, то втулка не виновата точно.

хехе Smile
трущая об рамку переключателя цепь весьма сильно влияет на КПД

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 10:34
Планетарка как-бы "плавнее", т.е. менее подходит для резкого набора скорости (более тяжелое колесо, кучка крутящихся шестеренок) и чем больше в ней ступеней - тем этот эффект заметнее. Однако это не совсем потери мощности - после плавного разгона велик начинает как-бы ехать сам, возвращая часть энергозатрат, а легкий "веревочный" надо докручивать постоянно.
Ну уж нет, знаете, ради этого "возвращения части энергозатрат" можно было бы себе кирпичей на багажник положить. Почему-то всё-таки те, кому принципиально ехать побыстрее, этого никогда не делают, а ищут велосипеды полегче Wink

Другое дело, что веса планетарка добавляет не жутко много, 100-600 грамм, в зависимости от того, что сравнивать.

Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 10:34
На больших скоростях кпд планетарки начинает быстро падать, иногда создается впечатление, что она просто "не катит". Вот тут все решает смазка.
"Тут", то есть на больших скоростях, всё решает сопротивление воздуха Wink КПД зубчатых механизмов не зависит от скорости, по крайней мере в участке тех небольших скоростей, которые встречаются в едущем велосипеде.

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Константин Шемяк писал(а) Thu, 04 August 2011 16:02
Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 10:34
Планетарка как-бы "плавнее", т.е. менее подходит для резкого набора скорости (более тяжелое колесо, кучка крутящихся шестеренок) и чем больше в ней ступеней - тем этот эффект заметнее. Однако это не совсем потери мощности - после плавного разгона велик начинает как-бы ехать сам, возвращая часть энергозатрат, а легкий "веревочный" надо докручивать постоянно.
Ну уж нет, знаете, ради этого "возвращения части энергозатрат" можно было бы себе кирпичей на багажник положить. Почему-то всё-таки те, кому принципиально ехать побыстрее, этого никогда не делают, а ищут велосипеды полегче Wink

Другое дело, что веса планетарка добавляет не жутко много, 100-600 грамм, в зависимости от того, что сравнивать.

Ну я же уже написал - тема про КПД планетарок = холивар. Кирпичи, кстати, передачи не переключают, в отличие от. Smile
Константин Шемяк писал(а) Thu, 04 August 2011 16:02

Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 10:34
На больших скоростях кпд планетарки начинает быстро падать, иногда создается впечатление, что она просто "не катит". Вот тут все решает смазка.
"Тут", то есть на больших скоростях, всё решает сопротивление воздуха Wink КПД зубчатых механизмов не зависит от скорости, по крайней мере в участке тех небольших скоростей, которые встречаются в едущем велосипеде.


Не спорю, но тем не менее остаюсь при своем мнении - липкая смазка в планетарке сильно сказывается именно на больших скоростях, а сопротивление воздуха это не по теме.
Изменено пользователем Alex HiNT

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
AS, спасибо за шимановскую схему восьмёрки! Thumbs Up У меня сохранена даже чуть более подробная схема на немецком, но приятно иметь и прямо от производителя.

AS писал(а) Thu, 04 August 2011 14:07
Если принять что солнечная шестерня = ступень, то их там 6.
в 8-ке их 4-ре.

НО это термин не правильный, как мне кажется. Т.к. ступень подразумевает последовательное включение, а тут это не так. Я бы назвал их по честному - редуктора и передачи =)

Для восьмерки получается, что работает либо 2 ступени (1 или 1+2,3,4) либо включается прямая передача (вместо 1 редуктора) и работают 2,3,4 (или нет, тогда просто прямая).

Т.е. получается 2 ступени.
Именно так. Солнечная шестерня - одно дело, ступень - другое. (Типа, как выше говорили - в срамовских втулках солнечных шестерней может быть 1, 2 или 3, но все непрямые передачи - всегда через одну ступень.)

AS писал(а) Thu, 04 August 2011 14:07
В 11-й сделано похоже. Когда включена 7-я передача на педалях заметно, что срабатывает сначала один храповик (мягко, много свободного хода), а потом подцепляет второй (более жестко). На 6 и ниже передачах схватывает сразу жестко. Т.е. получается, что первая передача не выключается, но добавляется повышающий редуктор, который прокручивает механизм, т.е. в работе опять 2 ступени, а первая крутится в холостую.


Свою 11-ю я уже разбирал, но вникать в устройство времени как то не было - нужно было ехать.
Будет очень интересно посмотреть. Я, честно говоря, объяснения не понял. На каких передачах работают 2 ступени? Вторая ступень может только понижать (как на восьмёрке), или и повышать тоже?

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
dr_TPig писал(а) Thu, 04 August 2011 09:14
про шиману писано много про срам мало или почти ничего. Неужели такое г?
Нет - просто меньше объёмы производства.

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас