Болтик левого шатуна Hollowtech 2 потерял.

[m2007]

liviko писал(а) Tue, 15 March 2011 22:56

Спасибо)))
А чего вы хотели показать на фото,уж лучше весь вел?
Осталось дело за потеряшкой.
Очередное подтверждение того что важная деталь,на которую приходится одно из максимальных нагрузок(шатун),не может крепиться пластиковым ключиком с подобным хватом.

Тебе лично сделал фото, потому что ты мне рекомендовал купить ключик. Вопрос в теме звучал не чем затягивать . Если интересует велосипед полностью, могу показать хоть на фото, хоть вживую

[spaar]

Ну что ж, так уже интереснее
Montana был не прав в том, что просто написал: "не нужен". Я полагаю, что такие "ответственные" ответы следует аргументировать. Не согласны?

Krokodil писал(а) Tue, 15 March 2011 23:44

3. Для фиксации шатуна предназначены 2 болта. Кстати, закручиваются они со вполне ощутимым усилием.

Да, болты прижимают шлицы на шатуне к шлицам на оси. Это шлицевое соединение несёт основную нагрузку - передачу крутящего момента от шатуна к оси. Конечно, речь не идёт о том, что можно обойтись одним пластиковым винтом, а эти металлические болты выкинуть нафик! Хватит уже их противопоставлять - задолбали

Krokodil писал(а) Tue, 15 March 2011 23:44

4. Для предотвращения сползания шатуна предназначена стопорная пластина. В инструкции четко видно, что шип пластины должен зайти в паз на валу системы.

Хм, т.е. довольно толстый пластиковый винт с почти сантиметром резьбы (кстати, зачем так много?) никакой нагрузки нести не может, а пластиковая пластинка толщиной 1.5 мм с вставленным в неё шипиком толщиной 1 мм - может?! Причём отверстие под этот шип имеет гораздо больший диаметр - почти 5 мм. Тут ничего никуда не закручивается и плотно не фиксируется - просто тонкий шип попадает в большое отверстие. Вы полагаете, такая конструкция лучше и надёжнее пластикового винта???
На надо отсылать меня к мануалу - я посмотрел.
Кстати, винт, как выяснилось, бывает и алюминиевым. Зачем, если после установки его можно выкинуть?

Krokodil писал(а) Tue, 15 March 2011 23:44

Вывод: пластиковый болт нужен для "досыла" на свое место шатуна при открученых.

Я не спорю с тем, что пластиковый винт нужен для "выбора люфта" при установке. В этом сомнений нет и не было.

В целом, господа, я прекрасно понимаю тех, кто считает, что шатун надёжно фиксируется металлическими болтами, а этот пластиковый винт не нужен. В значительной степени, так оно и есть. Но на деле соединение шатун-ось испытывает всё-таки разнонаправленные нагрузки, в т.ч. и осевую. А затянутое двумя болтами шлицевое соединение... выражусь физическим языком: не создаёт для положения шатуна на оси потенциальную яму (точнее, с одной стороны потенциальный барьер обеспечивается чашкой, но с другой никакого барьера нет). Потенциальная яма - необходимое условие устойчивого равновесия. Если устойчивого равновесия нет, а нагрузки есть, то что-то куда-то обязательно уползёт
Конечно, смещения от осевых нагрузок сдерживаются силой трения покоя в шлицевом соединении, но положения устойчивого равновесия сила трения не создаёт. А пластикового винта вполне достаточно для обеспечения требуемого барьера. Не так уж он слаб - очень сомневаюсь, что у вас получится его сломать при попытке стянуть шатун с открученными металлическими болтами, но закрученным пластиковым.

Я всё-таки не утверждаю, что без пластикового винта шатун уползёт (надо проверять!), я лишь возражаю необоснованной, на мой взгляд, уверенности в том, что он не нужен.

[liviko]

Napalm писал(а) Wed, 16 March 2011 05:28

А крышка рулевой и якорь нужны не только, чтобы притянуть вынос к рулевой, а чтобы еще вынос со штока не соскачил случайно

Есть системы крепления без якоря,под вынос надевается кольцо а на него хомут,в местаз соприкосновения имеют конусную форму,а поверх низ вынос,а поверх выноса пластиковая иди резиновая заглушка.(типа тех что в боковые дырки руля.)

[Krokodil]

spaar писал(а) Wed, 16 March 2011 09:58

Хм, т.е. довольно толстый пластиковый винт с почти сантиметром резьбы (кстати, зачем так много?) никакой нагрузки нести не может, а пластиковая пластинка толщиной 1.5 мм с вставленным в неё шипиком толщиной 1 мм - может?! Причём отверстие под этот шип имеет гораздо больший диаметр - почти 5 мм. Тут ничего никуда не закручивается и плотно не фиксируется - просто тонкий шип попадает в большое отверстие. Вы полагаете, такая конструкция лучше и надёжнее пластикового винта???

Резьбы много затем, что для досыла шатуна таки нужно какое-то усилие. Это усилие должно быть приложено хоть как-то соосно с валом и им не должно срезать резьбу. Поэтому он сделан "длинным". Хотя и "длинный" то он относительно - длина примерно равна диаметру, резьба с крупным шагом, помещается 3...4 нитки.
Второй момент: резьбовое соединение сталь-пластик довольно ненадежно. После нескольких установок (скорее рано, чем поздно ) пластмассовая резьба будет повреждена. Чем она длиннее, тем дольше проживет. Кстати, имхо, именно поэтому бывают алюминиевые болтики - для пущей многоразовости.

По надежности соединения: пластмассовые детали не рекомендованы для использования при длительных нагрузках независимо от их величин - пластмасса течет и тянется. Это вы легко найдете в любом конструкторском справочнике. А срезать стальной шип 1,5 кв. мм относительно небольшой нагрузкой (много берет на себя шлицевое соединение) не просто.

Имхо там вот что: шатун держится на трении от шлицевого соединения. А пластина-фиксатор нужна для того, чтобы, если шатун таки пополз, то не отвалился бы совсем. Жаль нет под рукой разобранной системы и я не могу сказать как именно встает в отверстие вала этот шип, какой там зазор до стенки получается.

Насчет потенциальных ямы и барьера
Неочевидная яма там все-таки есть. Обратите внимание, что стенка вала на краю имеет утолщение, которое по протяженности короче, чем посадочная поверхность шатуна (речь сейчас идет по FC-M770, как оно в SLX не знаю). Таким образом, при затягивании шлицевого соединения, вал у чашки обжимается чуть больше, чем на краю, что препятствует сползанию шатуна с вала. С другой стороны имеется окончание шлицевого соединения, которое не дает шатуну уползти в сторону чашки.
Могу ошибаться, ибо, по хорошему, протяженность утолщения надо мерить, а шатун снимать лень.

[Константин Шемяк]

spaar писал(а) Wed, 16 March 2011 08:58

А затянутое двумя болтами шлицевое соединение... выражусь физическим языком: не создаёт для положения шатуна на оси потенциальную яму (точнее, с одной стороны потенциальный барьер обеспечивается чашкой, но с другой никакого барьера нет). Потенциальная яма - необходимое условие устойчивого равновесия. Если устойчивого равновесия нет, а нагрузки есть, то что-то куда-то обязательно уползёт

Это не "физический язык", это называется "услышал умные слова и стал повторять не к месту".

Посмотрите на свой подседельный штырь, на котором нет никакой "потенциальной ямы" или "барьера". Надеюсь, он, несмотря на это, никуда не "уползёт".

[spaar]

Krokodil писал(а) Wed, 16 March 2011 20:49

А срезать стальной шип 1,5 кв. мм относительно небольшой нагрузкой (много берет на себя шлицевое соединение) не просто.

Да, куда проще выломать его из пластиковой пластинки

Krokodil писал(а) Wed, 16 March 2011 20:49

Имхо там вот что: шатун держится на трении от шлицевого соединения. А пластина-фиксатор нужна для того, чтобы, если шатун таки пополз, то не отвалился бы совсем.

Согласен. Но почему вы отказываете в такой функции пластиковому винту?

[spaar]

Константин Шемяк писал(а) Wed, 16 March 2011 22:14

Это не "физический язык", это называется "услышал умные слова и стал повторять не к месту".

Ну неуместность не мешает языку быть физическим. Прошу быть корректнее в выражениях, пусть будет: "физический язык" не к месту. Почему ж не физический-то?
И в чём конкретно неуместность? Какие слова применил неправильно?

Константин Шемяк писал(а) Wed, 16 March 2011 22:14

Посмотрите на свой подседельный штырь, на котором нет никакой "потенциальной ямы" или "барьера". Надеюсь, он, несмотря на это, никуда не "уползёт".

Штырь, как известно, замечательно уползает, если недостаточно затянуть хомут...)
Да, занятный контрпример. Но... может у штыря какая-нибудь "яма" всё-таки есть? Во-первых, на штырях обычно делают попереченые насечки. Неслучайно, наверное... хотя бывают и без.
Во-вторых, чтобы штырь влез в трубу при затянутом хомуте, надо сжать несжатую его часть... Возможно, по аналогичной причине шатун будет сползать с оси, но заползать обратно сам не станет

И своё мнение по теме огласите, пожалуйста. Нужен пластиковый винт?

[Константин Шемяк]

spaar писал(а) Wed, 16 March 2011 23:11

Ну неуместность не мешает языку быть физическим. Прошу быть корректнее в выражениях, пусть будет: "физический язык" не к месту.

Да, я выразился неточно Именно так.

spaar писал(а) Wed, 16 March 2011 23:11

И своё мнение по теме огласите, пожалуйста. Нужен пластиковый винт?

Есть вопросы, по которым каждый может иметь Своё Мнение (например, за кого голосовать на выборах). Но есть вопросы, на которые есть правильный ответ (например, сколько метров в километре). Наш вопрос - из второй категории, он не красит тех, кто имеет по нему своё особое мнение. Знать, как есть на самом деле, гораздо полезнее в жизни, чем на форумах мнениями обмениваться.

Пластиковый винт нужен для выбора люфта подшипника при установке. После того, как шатун на оси закреплён, пластиковый винт не несёт нагрузки.

[spaar]

Константин Шемяк писал(а) Thu, 17 March 2011 10:03

Есть вопросы, по которым каждый может иметь Своё Мнение (например, за кого голосовать на выборах). Но есть вопросы, на которые есть правильный ответ (например, сколько метров в километре). Наш вопрос - из второй категории, он не красит тех, кто имеет по нему своё особое мнение. Знать, как есть на самом деле, гораздо полезнее в жизни, чем на форумах мнениями обмениваться.

Совершенно согласен
Но как я могу узнать единственно правильный ответ на обсуждаемый вопрос?
Вариант 1, лучший со всех сторон: открутить этот винт и покататься. Но не подходит: у меня сейчас не шимановская система (раньше была шимановская, поэтому я хорошо знаю, как она собирается/разбирается).
Вариант 2: просто поверить заявлениям, неоднократно сделанным в этой теме, что винт не нужен. Но эти заявления неубедительны. Более того, как показывает практика, непоколебимо уверенные в своей правоте люди зачастую живут сплошными заблуждениями. Я, в сущности, лишь просил представить какие-то аргументы - безуспешно. Почему-то никто винт не откручивает, несмотря на ненужность. Да, в мануале написано, что это винт для выбора люфта подшипника при установке. Ну так это понятно, но одно другому не мешает.
А наличие "стопороной пластины" как раз свидетельствует о возможности сползания шатуна. Но удержание шатуна с помощью шипика в пластинке кажется совсем уж "аварийным" случаем, а вот прижатие пластиковым винтом - вполне себе нормально.
И, собственно, с чего тема-то началась? Пластиковый винт потерялся - шатун сполз. Да, непонятно, что там было с затяжкой металлических болтиков, но странно предполагать, что они были затянуты плохо, ведь это наверняка делалось шестигранниками. А пластиковый винт из-за отсутствия инструмента как раз был плохо закручен...
В общем, пока узнать единственно правильный ответ мне не удаётся.

[spaar]

Krokodil писал(а) Wed, 16 March 2011 20:49

Резьбы много затем, что для досыла шатуна таки нужно какое-то усилие. Это усилие должно быть приложено хоть как-то соосно с валом и им не должно срезать резьбу. Поэтому он сделан "длинным". Хотя и "длинный" то он относительно - длина примерно равна диаметру, резьба с крупным шагом, помещается 3...4 нитки.

Держу в руках: вижу 6...7 витков.

Krokodil писал(а) Wed, 16 March 2011 20:49

Неочевидная яма там все-таки есть. Обратите внимание, что стенка вала на краю имеет утолщение, которое по протяженности короче, чем посадочная поверхность шатуна (речь сейчас идет по FC-M770, как оно в SLX не знаю). Таким образом, при затягивании шлицевого соединения, вал у чашки обжимается чуть больше, чем на краю, что препятствует сползанию шатуна с вала. С другой стороны имеется окончание шлицевого соединения, которое не дает шатуну уползти в сторону чашки.

Не уверен, что правильно понял. Внешний диаметр вала на самом краю больше? На SLX всюду, где шлицы, 23.6. Никаких утолщений нигде разглядеть не могу.
Ну а будь такое утолщение, я бы сразу признал, что пластиковый винт не нужен.

[Константин Шемяк]

spaar писал(а) Thu, 17 March 2011 10:04

Но как я могу узнать единственно правильный ответ на обсуждаемый вопрос?
Вариант 1, лучший со всех сторон: открутить этот винт и покататься. Но не подходит: у меня сейчас не шимановская система (раньше была шимановская, поэтому я хорошо знаю, как она собирается/разбирается).
Вариант 2: просто поверить заявлениям, неоднократно сделанным в этой теме, что винт не нужен. Но эти заявления неубедительны. Более того, как показывает практика, непоколебимо уверенные в своей правоте люди зачастую живут сплошными заблуждениями.

Не, (2) - это не вариант В велофорумах столько нелепых мифов циркулирует... Так что если нет настоящего понимания, как действует какой-то узел, то на слово верить не надо, в том числе и мне

spaar писал(а) Thu, 17 March 2011 10:04

Я, в сущности, лишь просил представить какие-то аргументы - безуспешно.

Ну, тут раньше прозвучали аргумент (правда, косвенный): болтик пластиковый, рекомендуемый момент затяжки мизерный. Такое не может держать нагрузку (немалую), которой подвергаются шатуны. (То, что его иногда делают из алюминия, не является контраргументом)

spaar писал(а) Thu, 17 March 2011 10:04

Почему-то никто винт не откручивает, несмотря на ненужность.

На одном из моих велосипедов в вилке нет якоря и крышки рулевой. Для сборки вставлял якорь с ввинчивающейся распоркой, выбирал люфт, закреплял вынос, убирал якорь.

На руле эта крышка ещё может быть полезна, потому что если при падении руль свернёт вбок, то без якоря и крышки "в поле" будет невозможно хорошо выбрать люфт при установке руля обратно.

Шимановской интегрированной системы сейчас тоже нет. Мне было бы жалко у себя снимать этот пластиковый винтик, потому что на его место грязь набьётся.

[Nodens]

spaar писал(а) Thu, 17 March 2011 00:11

Ну неуместность не мешает языку быть физическим. Прошу быть корректнее в выражениях, пусть будет: "физический язык" не к месту. Почему ж не физический-то?
И в чём конкретно неуместность? Какие слова применил неправильно?

По физике к сожалению незачёт
Неправильно применено понятие потенциальной ямы и устойчивого равновесия. Болтик (неважно пластмассовый или нет) не может способствовать обеспечению УСТОЙЧИВОГО равновесия т.к. он НЕ создаёт силы, возвращающий шатун в исходное положение (положение равновесия) при отклонении шатуна от исходного положения, что является необходимым условием создания устойчивого равновесия
Т.е. болтег как и сила трения препятствует дальнейшему смещению шатуна, но не оказывает на уже сместившийся шатун никаких сил (откручивается или течёт при смещении шатуна но уж никак не пружинит) Изменено 17 марта 2011 г. пользователем Nodens

[spaar]

Nodens писал(а) Thu, 17 March 2011 18:33

Т.е. болтег как и сила трения препятствует дальнейшему смещению шатуна, но не оказывает на уже сместившийся шатун никаких сил (откручивается или течёт при смещении шатуна но уж никак не пружинит)

На упругую деформацию затянутый болтег, по-твоему, не способен? Изменено 17 марта 2011 г. пользователем spaar

[Nodens]

spaar писал(а) Thu, 17 March 2011 19:07

На упругую деформацию затянутый болтег, по-твоему, не способен?

В теории способен но в небольших пределах. Вдобавок деформируется не сам болтик а резьба, причём нагрузка идёт на срезывание и упругость здесь играет мало роли.
На практике ни разу не видел упругого отвинчивания или упругого срыва резьбы.
Изменено 17 марта 2011 г. пользователем Nodens

[spaar]

Nodens писал(а) Thu, 17 March 2011 19:18

spaar писал(а) Thu, 17 March 2011 19:07

На упругую деформацию затянутый болтег, по-твоему, не способен?

В теории способен но в небольших пределах. Вдобавок деформируется не болтик а резьба.
На практике ни разу не видел упругого отвинчивания или упругого срыва резьбы.

В теории??? А на практике он что, пластичный или абсолютно хрупкий?
В общем, на момент написания того поста я хорошо понимал, что для устойчивого равновесия нужна возникающая при смещении возвращающая сила. Именно поэтому написал, что сила трения не подходит. В отношении пластмассового болтика причина этой силы мне видится в упругой его деформации. Разумеется, в небольших пределах (для конкретики: много меньших 1 мм).
Я буду искренне рад, если кто-нибудь укажет на мои ошибки и объяснит, что к чему. Пока "незачёт"

[Nodens]

spaar писал(а) Thu, 17 March 2011 19:34

В теории??? А на практике он что, пластичный или абсолютно хрупкий?
В общем, на момент написания того поста я хорошо понимал, что для устойчивого равновесия нужна возникающая при смещении возвращающая сила. Именно поэтому написал, что сила трения не подходит. В отношении пластмассового болтика причина этой силы мне видится в упругой его деформации. Разумеется, в небольших пределах (для конкретики: много меньших 1 мм).
Я буду искренне рад, если кто-нибудь укажет на мои ошибки и объяснит, что к чему. Пока "незачёт"

Упругая деформация болта также приводит к его неупругому отвинчиванию. (отчасти из за люфта резьбы). В отношении пластмассового болтика силы, действующие на шатун, несоизмеримы с силой упругости резьбы болтика так что резьбу можно считать деформируемой пластически. Поясняю: чтобы болтик при деформации возвращал шатун на место ему необходимо преодолеть силу трения шатуна об ось, а он на это неспособен. Доказывается просто: сначала затяни болты шатуна, а потом попробуй подкрутить этот болтик. Болтик умрёт, шатун не сдвинется.

Скоро нам дадут пинка за демагогию Изменено 17 марта 2011 г. пользователем Nodens

[Krokodil]

spaar писал(а) Thu, 17 March 2011 11:14

Krokodil писал(а) Wed, 16 March 2011 20:49

Неочевидная яма там все-таки есть. Обратите внимание, что стенка вала на краю имеет утолщение, которое по протяженности короче, чем посадочная поверхность шатуна (речь сейчас идет по FC-M770, как оно в SLX не знаю). Таким образом, при затягивании шлицевого соединения, вал у чашки обжимается чуть больше, чем на краю, что препятствует сползанию шатуна с вала. С другой стороны имеется окончание шлицевого соединения, которое не дает шатуну уползти в сторону чашки.

Не уверен, что правильно понял. Внешний диаметр вала на самом краю больше? На SLX всюду, где шлицы, 23.6. Никаких утолщений нигде разглядеть не могу.
Ну а будь такое утолщение, я бы сразу признал, что пластиковый винт не нужен.

Поняли вы правильно, а посмотрели не туда.
Я писал про утолщение стенки вала, а не про увеличение его наружного диаметра. Смотреть нужно внутрь вала. Конусность шлицевого соединения появляется после затяжки шатуна вследствие обжима одинаковым усилием трубы (вала системы), имеющей разную толщину стенки вдоль оси.

[spaar]

Krokodil писал(а) Thu, 17 March 2011 20:35

Я писал про утолщение стенки вала, а не про увеличение его наружного диаметра. Смотреть нужно внутрь вала. Конусность шлицевого соединения появляется после затяжки шатуна вследствие обжима одинаковым усилием трубы (вала системы), имеющей разную толщину стенки вдоль оси.

Там же внутри резьба под обсуждаемый болт

[Scorpius]

ache писал(а) Sun, 13 March 2011 21:11

С`АндрО писал(а) Sun, 13 March 2011 15:29

Если речь о таком болте, то это однозначно фиксирующий элемент, мтериал "люминь".

У мну он пластиковый. И ключ к нему тоже пластиковый как колечко, и затягиваеца он только руками с маааленькой силой.

Единственное его назначение -- подтяжка шатунов (=якорь в рулевой). После этого шатуны фиксирутся на оси двумя суровыми такими болтами (как вынос).

А при снятии шатунов что свинчивается СНАЧАЛА - пластиковая гайка или стягивающие болты на шатунах?..

[VORON]

Это не важно, ИМХО.

[AS]

VORON писал(а) Mon, 16 May 2011 11:06

Это не важно, ИМХО.

Часто при закрученных болтах шатун и эту гайку обжимает. У меня (альфина s500, тиагра по сути) именно так, пока болты не ослабил - не идет.

[Scorpius]

AS писал(а) Mon, 16 May 2011 19:14

VORON писал(а) Mon, 16 May 2011 11:06

Это не важно, ИМХО.

Часто при закрученных болтах шатун и эту гайку обжимает. У меня (альфина s500, тиагра по сути) именно так, пока болты не ослабил - не идет.

Во-во! Мне так же не открутить. Похоже первыми в очереди на снятие идут именно болты. Изменено 17 мая 2011 г. пользователем Scorpius

[blk_104]

Ну, неудивительно, что разборка идёт в порядке, обратном сборке.