Как оценивать велотаскания?

[Nokit]

Да я читал=) Но я ж тогда не участвовал в дискуссии, а мне тоже охота бестолку по препираться на эту тему=)Все равно шанса прийти к единому мнению практически нету, но зато весело=)

[dymba]

Влад, я полностью с тобой согласен - пережевывать еще раз данную тему смысла нет... но... в данном случае оба поста можно считать как два противоположных мнения на данный вопрос. Оба имеют право высказать свое мнение по поводу методики (без продолжения спора) Оба мнения я увидел, и оба будут донесены до ЦМКК.
Прошу вернуть пост Nokita в ту тему (только первый) и дальше продолжать чистить ту тему от споров - там должны остаться только мнения и предложения
---
Вернул - В.В. Изменено 8 апреля 2015 г. пользователем Santa

[Serhio]

dymba писал(а) Wed, 08 April 2015 18:28

Влад, я полностью с тобой согласен - пережевывать еще раз данную тему смысла нет... но... в данном случае оба поста можно считать как два противоположных мнения на данный вопрос. Оба имеют право высказать свое мнение по поводу методики (без продолжения спора) Оба мнения я увидел, и оба будут донесены до ЦМКК.
Прошу вернуть пост Nokita в ту тему (только первый) и дальше продолжать чистить ту тему от споров - там должны остаться только мнения и предложения
---
Вернул - В.В.

Спасибо!

[COPATHuK]

dymba писал(а) Thu, 13 November 2014 10:06

Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 22:23

VORON писал(а) Wed, 12 November 2014 21:13

Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 20:40

Я предлагаю в горы ездить, а не ходить с велосипедом.

Проблема в том, что гарантированно проезжаемый подъем - это дорога для новичков. О каких категориях тут вообще может идти речь?

Пятерки-шестерки потому и являются высшими категориями, что сложность их преодоления - на грани (а то и за гранью) человеческих возможностей. А если по дороге можно ехать с 20 кг груза на борту - она по определению НЕСЛОЖНАЯ.

Дмитрий немного выше привёл проезжабельный пример на 6 к.с. Но для того, чтобы оставаться в седле необходимо иметь определённые навыки вождения, силовую подготовку и выносливость.

Тут согласен с Владимиром, пятерки и шестерки это очень сложно, и практически всегда часть дороги преодолевается пешком, хотя бы для того, чтобы сменить режим движения, дать нагрузку другим мышцам, а только что отработавшим дать отдохнуть... Пример конечно проезжабельный, но как показывает опыт, иногда менять ритм движения эффективнее, чем вкручивать постоянно... я неоднократно встречался с такими примерами - один человек (более физически подготовленный) постоянно едет в гору, другой (менее подготовленный) часть едет, часть идет пешком - на перевале второй оказывается быстрее... почему? двигаясь на большой высоте, по сложному покрытию, с большими уклонами на протяжении нескольких часов человеку требуется отдых... спортивный маршрут не гонка - нас внизу не ждет горячий душ, мягкая постель, профессиональный массажист, и впереди не тумбочка победителя а еще несколько недель тяжелых физических нагрузок... а значит отдыхать нужно, и чем дальше, тем восстановление дольше, а скорость ниже... второй же идя пешком уже отдыхает, восстанавливает дыхание, включает в работу другие мышцы ну и так далее... не всегда конечно это оправдано, но в высоких категориях точно...
Сергей, разумеется в походах высоких категорий не обойтись техники вождения, силовой подготовки и выносливости - это не обсуждается, но здесь еще вступают факторы и более высокого уровня... в таких походах нужно еще владеть такими понятиями как стратегия и тактика велосипедного спортивного маршрута, иметь высокую морально-волевую подготовку, необходим соответствующий психологический климат в группе ну и многое другое, чему учат в школе высшего уровня...

Понимаю, что не предложение и все такое, а просто удивление и может вопрос, да еще не дай спровоцирует споры...

Читая подобное думаешь, а почему в КС не включают сплав или еще что-нибудь горное для включения других мышц, навыков и т.п.? ) Зачем обязательное превращение велотуризма в свелотуризм?
Также, просматривая пассажи про спорт, задаешься вопросом: а человек хоть раз ездил многодневку, участвовал в сборах? Когда "своим темпом" приходят к DNF или отчислению из команды, когда никакие массажисты и прочее не помогают восстановиться к следующему дню, когда никакие перетасовки планов/маршрутов неприемлимы? На самом деле все то же самое, включая климат. Только в седле и на педалях, а не пешком с веревками ) Не нужно воспринимать, что пешкаверёвки - это плохо, такого не говорил ). Только вот что это, особенно, когда уже пошли реальные проценты? Свело?
И про килограммы тоже вопрос в связке с категорийностью. В приницпе, вел - это транспорт, в т.ч. и для перевозки грузов. Так почему масса не является КС? Особенно в горах или на мягком грунте, камнях? Что тащить? Ну, можно написать обязательного оборудования и оснащения, которое повысит безопасность... Мы ж за сложность? )

А давайте еще пофантазируем на тему категоризации: велы есть различного типа, например тандемы или юнициклы... )

Оффтопик? Может и да, но вопрос: а для чего и главное, для кого тогда все это? Например, приводит ли подобная система к росту массовости, техничности (вело, "высшей"), физической подготовке (вело, "высшей"), созданию команд (вело)? Или скорее попытка заменить все это (вело), чем то еще? Или хорошо так разбавить, чем то сильно сторонним (предложение о сплаве в силе, заодно и будет что потаскать/повозить для сложности).
Мне вот, поглядывающему со стороны (может пока, а может и навсегда), пока видится только "Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа". Со всеми вытекающими особенностями маленьких групп, в том числе пассажами про массажистов и подиумы.

Понятно, что ищут те, кто создает и вписывается в подобные истории, а что ищут те, которые это категоризируют, сравнивая теплое с мягким в несопоставимых условиях?
Изменено 8 июля 2015 г. пользователем COPATHuK

[VladG]

COPATHuK писал(а) Wed, 08 July 2015 11:45

И про килограммы тоже вопрос в связке с категорийностью. В приницпе, вел - это транспорт, в т.ч. и для перевозки грузов. Так почему масса не является КС? Особенно в горах или на мягком грунте, камнях? Что тащить? Ну, можно написать обязательного оборудования и оснащения, которое повысит безопасность... Мы ж за сложность? )

Тут один товарисч в плане килограммофф всех переплюнул.

Что такое закорячить на гору лисапед? Ну 15, максимум 20 кило лишнего (и не нужного в данной ситуации) снаряжения.

А тут -


Учитесь, велопотаскуны!

[centurn]

VladG писал(а) Wed, 14 October 2015 08:09

А тут -

Цитата:

Теперь штанга украшает вершину Эльбруса

Приличные люди мусор с собой забирают.

[Serhio]

dymba писал(а) Fri, 21 November 2014 09:59

Коллеги!
Давайте наконец поймем, что в велопоходе нет не велосипедных препятствий! Все препятствия велосипедные! Даже навесная переправа - это тоже велосипедное препятствие, которое требует специальной техники, которой нет у пешеходников!

dymba, расскажите пожалуйста, что за специальная техника у велосипедистов в отличии от пешеходников на навесной переправе?

[dymba]

Отличается техника транспортировки груза (велосипедов) по перилам... но это конечно не совсем существенное различие, и пешеходники безусловно смогут организовать то же самое... я в своем посте не совсем корректно написал - различается не техника организации навесной переправы, а техника организации любой переправы с использованием веревок - к примеру пешеходникам иногда совсем не обязательно делать полноценную навесную переправу, достаточно просто провесить перила, если же предстоит переправить велосипед, то практически всегда нужно полноценно натягивать веревку... ну и естественно есть еще некоторые нюансы, в зависимости от конкретного случая, которые требуют дополнительных действий. Я не в коем случае не имел ввиду, что человек, знакомый с веревками не сможет проделать то же самое что и велотурист - просто наличие велосипеда накладывает на любой переправе свои особые требования...

[Serhio]

dymba писал(а) Sun, 08 November 2015 23:05

Отличается техника транспортировки груза (велосипедов) по перилам... но это конечно не совсем существенное различие, и пешеходники безусловно смогут организовать то же самое... я в своем посте не совсем корректно написал - различается не техника организации навесной переправы, а техника организации любой переправы с использованием веревок - к примеру пешеходникам иногда совсем не обязательно делать полноценную навесную переправу, достаточно просто провесить перила, если же предстоит переправить велосипед, то практически всегда нужно полноценно натягивать веревку... ну и естественно есть еще некоторые нюансы, в зависимости от конкретного случая, которые требуют дополнительных действий. Я не в коем случае не имел ввиду, что человек, знакомый с веревками не сможет проделать то же самое что и велотурист - просто наличие велосипеда накладывает на любой переправе свои особые требования...

Получается, что препятствие не велосипедное?

[terra]

Наличие любого объемного и тяжелого груза (рюкзака например у пешиков) приведет к необходимости наведения более серьезной переправы. Велосипед ли, или рюкзак, роли играет мало. Велик может только менее удобен в транспортировке. Изменено 8 ноября 2015 г. пользователем terra

[dymba]

Serhio писал(а) Sun, 08 November 2015 23:22

Получается, что препятствие не велосипедное?

Игра слов... если рассматривать с точки зрения преодоления в седле, то безусловно нет... но если рассматривать с точки зрения велосипедного похода то да - так как переправляете вы велосипед...
(поправил цитату - В.В.) Изменено 9 ноября 2015 г. пользователем Santa

[dymba]

terra писал(а) Sun, 08 November 2015 23:23

Наличие любого объемного и тяжелого груза (рюкзака например у пешиков) приведет к необходимости наведения более серьезной переправы. Велосипед ли, или рюкзак, роли играет мало. Велик может только менее удобен в транспортировке.

Он не только менее удобен в транспортировке по перилам - если, как я уже писал в пешеходном походе в некоторых случаях можно ограничиться просто перилами, без транспортировки рюкзаков, то в велосипед, имеющий большую парусность в воде нужно обязательно транспортировать по веревке... ну правда это с точки зрения безопасности

[Vasily_]

Я бы предложил очень простой способ разграничения велосипедного туризма и пешеходного с велосипедом. Ключевой момент - где находятся руки. Если руки держат велосипед, то это велосипедный туризм, независимо от того, едет ли турист на нем, катит ли, или переносит его. В чем важность рук? Это только кажется, что пешеходники передвигаются только с помощью ног. Лишите пешеходника возможности что-либо делать руками (например, привяжите руки к туловищу), и посмотрите, что из пешеходных препятствий в таком состоянии он сможет преодолеть. Руками пешеходники при движении обеспечивают страховку и самостраховку, нередко у них в руках при этом находится ледоруб, альпеншток или иное специальное снаряжение. Велосипедисты лишены возможности использовать руки при передвижении, поскольку руки постоянно заняты велосипедом. Поэтому горные перевалы, являющиеся для пешеходников препятствиями первой категории сложности, могут превращаться в препятствия пятой категории для велотуристов. Это абсолютно нормально, тут ничего удивительного.
Но если велосипед разобрать до размеров колеса, упаковать в какой-нибудь заплечник и тем самым освободить руки - это уже не велосипедный туризм, а пешеходный.

С переправой я бы рассуждал так же: если велосипед разобрать до размеров рюкзака, то никакого отличия от пешеходного туризма не будет. Если же велосипед в сборе, то тут решающую роль начинает играть не вес, а габариты. У пешеходников таких габаритов не бывает. Нередко габариты требуют несколько иной техники, что чаще всего сводится к дополнительной занятости рук, о чем я и говорил в начале.

[Serhio]

Ну раз уж тут появился и Василий, то буду обращаться сразу к обоим:

1. "Другая, иная, специальная" техника... Так какая она? Чем конкретно она отличается от технологии транспортировки рюкзака по навесной переправе?

2. Хотелось бы услышать и про "специальную" технику прохождения препятствий с велосипедом, где пешики идут с ледорубами?

Можете скинуть какую-нибудь книжку по "специальной" технике прохождения велопрепятствий 5 и 6 кс походов? Я её почитаю и не буду задавать лишних вопросов.

Изменено 9 ноября 2015 г. пользователем Serhio

[terra]

Хм.. Тип переправы в большей мере все-таки диктуется глубиной реки, скоростью течения, строением берегов, наличием деревьев, да и масса переправляемого имеет значение. Так, где пройдет более тяжелый, снесет легкого, опыт есть и наличие вела в данном случае не влияет.

Куда как понятнее разграничнние по типу - где находятся ноги, профильный так сказать обьект: идешь пешком -пешее, едешь -велосипедное. )). Смотришь отчеты, зашли пешочком по дороге в перевал, и все равно велозачет. Тут конечно встает вопрос честности отчетов, но уж в голову не залезешь )) Изменено 9 ноября 2015 г. пользователем terra

[VORON]

terra писал(а) Mon, 09 November 2015 07:57

Куда как понятнее разграничнние по типу - где находятся ноги, профильный так сказать обьект: идешь пешком -пешее, едешь -велосипедное. )). Смотришь отчеты, зашли пешочком по дороге в перевал, и все равно велозачет. Тут конечно встает вопрос честности отчетов, но уж в голову не залезешь ))

Тогда уж любые горы с подъемами круче ~15% надо считать пешеходными, а не велосипедными. А если человек на синглспиде поедет по горам, у него вообще половина похода будет пешеходной.

[karavai4eg]

С удовольствием дождусь внесения в методику или правила любого из указанных выше требований, хоть "наличие рук на велосипеде", хоть "наличие ног на велосипеде" Легко обеспечить прохождение переправы 6кс с выполнением этих требований, в итоге появятся шестерки с 100% асфальта и 4 переправами в 20 метрах от мостов.
Зато все будет чисто вело. Этого добиваемся?

[dymba]

Serhio писал(а) Mon, 09 November 2015 06:31

Ну раз уж тут появился и Василий, то буду обращаться сразу к обоим:

1. "Другая, иная, специальная" техника... Так какая она? Чем конкретно она отличается от технологии транспортировки рюкзака по навесной переправе?

2. Хотелось бы услышать и про "специальную" технику прохождения препятствий с велосипедом, где пешики идут с ледорубами?

Можете скинуть какую-нибудь книжку по "специальной" технике прохождения велопрепятствий 5 и 6 кс походов? Я её почитаю и не буду задавать лишних вопросов.

1. Для этого в школах туродготовки есть специальная лекция (2 часа) плюс четыре практических занятия на местности... как вы хотите чтобы я ответил на форуме в двух словах???
2. На этот вопрос можно ответить так же, как и на предыдущий... приведу один пример - в этом году мы проходили один перевал, когда готовились к походу изучили множество отчетов пешеходников - по их описаниям они либо пробрасывали одну страховочную веревку по крутому участку снежника, либо обходили его свободным лазанием по скалам... когда мы взяли перевал и вышли на снежник, я провел разведку спуска вообще без груза... ногами смог спуститься лишь метров на 50 - далее появилась возможность соскользнуть вниз, я вернулся, мы достали веревки, железо и решили пройти вниз на столько, насколько это возможно без веревки, а потом организовать страховку, чтобы провешивать меньше веревок... в результате мы спустились вниз до самого конца вообще не используя веревок, используя технику движения с велосипедом по крутым, скользким склонам... оговорюсь, что спускаться с тяжелым рюкзаком за плечами, используя только ледоруб я бы наверное не рискнул, хотя возможно используя две трекинговые палки это можно было бы сделать... еще стоит отметить, что группа пешеходников, которая была на перевале на час раньше нас, проходила перевал по скалам, и потратила на это несколько часов... вот как то так...

[dymba]

terra писал(а) Mon, 09 November 2015 07:57

Хм.. Тип переправы в большей мере все-таки диктуется глубиной реки, скоростью течения, строением берегов, наличием деревьев, да и масса переправляемого имеет значение. Так, где пройдет более тяжелый, снесет легкого, опыт есть и наличие вела в данном случае не влияет.

Да разумеется что способ переправы диктуется в каждом конкретном случае реальными условиями, в том числе и составом группы, но наличие вела сильно на это влияет, потому что если к примеру можно просто перейти (учитывая состав группы) с рюкзаком за плечами с шестом, то при наличии вела вам придется проделать это два раза - сначала с велом, потом с рюкзаком...
terra писал(а) Mon, 09 November 2015 07:57

Куда как понятнее разграничнние по типу - где находятся ноги, профильный так сказать обьект: идешь пешком -пешее, едешь -велосипедное. )). Смотришь отчеты, зашли пешочком по дороге в перевал, и все равно велозачет. Тут конечно встает вопрос честности отчетов, но уж в голову не залезешь ))

Ну если так подходить, то у нас все перевалы будут пешеходными... включая асфальтовые... я неоднократно видел группы, поднимающиеся в Ай-Петри пешком...

[dymba]

karavai4eg писал(а) Mon, 09 November 2015 09:23

С удовольствием дождусь внесения в методику или правила любого из указанных выше требований, хоть "наличие рук на велосипеде", хоть "наличие ног на велосипеде" Легко обеспечить прохождение переправы 6кс с выполнением этих требований, в итоге появятся шестерки с 100% асфальта и 4 переправами в 20 метрах от мостов.
Зато все будет чисто вело. Этого добиваемся?

)) Антон, да ни кто здесь ничего не добывается... абсолютно согласен с твоим коллегой который чуть раньше написал:

Nokit писал(а) Wed, 08 April 2015 13:08

Все равно шанса прийти к единому мнению практически нету, но зато весело=)

[terra]

karavai4eg писал(а) Mon, 09 November 2015 09:23

С удовольствием дождусь внесения в методику или правила любого из указанных выше требований, хоть "наличие рук на велосипеде", хоть "наличие ног на велосипеде" Легко обеспечить прохождение переправы 6кс с выполнением этих требований, в итоге появятся шестерки с 100% асфальта и 4 переправами в 20 метрах от мостов.
Зато все будет чисто вело. Этого добиваемся?

Что такое переправа 6кс?

Ну и если переправляться рядом с мостами, то с логикой и умом, извиняюсь, у такого рука не все в порядке ))))

Я как уже спрашивала, но ответ был совсем неявный: чем так смущают комбинированные походы? Есть пеше-водные, есть водно-горные, вело-водные, но почему-то часто велосипед ставится в исключительное положение. Почему не вело-горный (пеший), уж есть есть настоятельное желание потаскать велосипед по изначально пешим перевалам

Вот свежий пример с Казахстаном:практически треть маршрута пешедрал по перевалам.

И кстати, не нужно думать, что мы тут что-то "новое" придумали. Подобные сомнения высказывались и ранее:
"Не следует приветствовать попытки отдельных групп (это особенно заметно у вело-, реже у мототуристов) усложнять маршруты за счет перетаскивания транспорта, например через перевалы, или в таежных районах по полотну железной дороги. Отмечались случаи, когда такие перетаскивания составляли 25-30% отведенного на весь поход времени. А ведь колеса для того и даны, чтобы передвигаться на них.
Попчиковский Изменено 9 ноября 2015 г. пользователем terra

[karavai4eg]

Цитата:

Что такое переправа 6кс?

Имелось в виду переправа ДЛЯ 6 кс если мне не изменяет маразм то по пешеходной это препятствие 2Б.


А может мне кто-то объяснить, а в чем проблема с
велотасканием?
Ну нравится человеку перетаскивать тяжести, он может а главное умеет это делать и все, пускай развлекается наверное это ему нужно...
Или велопотаскуны кого-то на чемпионатах обижают?
Или есть мнение что им как то не заслужено категории присваивают?

[terra]

karavai4eg писал(а) Mon, 09 November 2015 11:35

Цитата:

Что такое переправа 6кс?

Имелось в виду переправа ДЛЯ 6 кс если мне не изменяет маразм то по пешеходной это препятствие 2Б.


А может мне кто-то объяснить, а в чем проблема с
велотасканием?
Ну нравится человеку перетаскивать тяжести, он может а главное умеет это делать и все, пускай развлекается наверное это ему нужно...
Или велопотаскуны кого-то на чемпионатах обижают?
Или есть мнение что им как то не заслужено категории присваивают?

Когда стали интересовать спортивные маршруты, первое, что бросилось в глаза, это упор на пешедрал в категориях. Стало интересно, это случайность или целенаправленная политика? По итогу выяснилось, что второе (даже местами подгонка маршрута для получения более высокой категории). После этого интерес для себя лично в категорированиях отпал. Но стали интересны мотивы подобных предпочтений и их обоснования.

[dymba]

terra писал(а) Mon, 09 November 2015 11:15

Я как уже спрашивала, но ответ был совсем неявный: чем так смущают комбинированные походы? Есть пеше-водные, есть водно-горные, вело-водные, но почему-то часто велосипед ставится в исключительное положение. Почему не вело-горный (пеший), уж есть есть настоятельное желание потаскать велосипед по изначально пешим перевалам

Не видел где вы об этом спрашивали и кто отвечал, но на вопрос отвечу - постараюсь внятно...
Занимаясь спортивным туризмом, мы обязаны подчиняться Правилам этого вида спорта, которые в том числе и регламентируют комбинированный туризм... И не нужно утверждать, что кого то смущают комбинированные походы - если они укладываются в рамки Правил, то и заявляются они как комбинированные... и участвуют они уже в соревнованиях по комбинированному туризму... Разъясню на примере вот в этом году мы переправлялись через Сейдозеро на катамаране, причем как раз для того, чтобы исключить чисто пешеходный участок вокруг озера... сказать что это была водная часть комбинированного похода нельзя, так как это была переправа, причем без прохождения каких то категорированных водных препятствий... в 2009, нам на Хамар-Дабане дважды пришлось строить катамаран, чтобы переправиться через серьезные реки, для чего мы специально предварительно прошли водную школу, и получили опыт учебного похода 3 к.с. но назвать это комбинированным походом тоже нельзя - это просто вид переправы, хотя и очень сложной и требующей опыта прохождения водных препятствий... А вот другой пример: http://мкв.рф/Otchety/2014-Kolski-5kc-Romanov.pdf хотя и водная часть была совсем не сложной, но она укладывалась в требования, предъявляемые к комбинированным походам, и заявлялся маршрут как комбинированный, и участвовал он в соревнованиях по комбинированному туризму...
Опять был лишний кусок тега "[quote" - В.В. Изменено 9 ноября 2015 г. пользователем Santa

[dymba]

terra писал(а) Mon, 09 November 2015 12:13

Когда стали интересовать спортивные маршруты, первое, что бросилось в глаза, это упор на пешедрал в категориях. Стало интересно, это случайность или целенаправленная политика? По итогу выяснилось, что второе (даже местами подгонка маршрута для получения более высокой категории). После этого интерес для себя лично в категорированиях отпал. Но стали интересны мотивы подобных предпочтений и их обоснования.

Еще раз - новая методика позволяет делать маршруты вплоть до 6 к.с. совершенно без пешеходных участков... причем даже запрещает, чтобы велосипедные препятствия являлись чисто пешеходными... все остальное просто желание, чтобы эстетическая составляющая превалировала над спортивной... хотя для этого в официальном туризме есть специальное направление - путешествия... но здесь почему то про это все забывают и дружно ругают официальный туризм... ну в общем для меня это уже давно понятно и см мой пост с цитатой от Нокита выше...
Изменено 9 ноября 2015 г. пользователем dymba